+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker (/showthread.php?tid=328)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-17-2009
Ania Guzowska Ale dlaczego sport ma byc wyznaczniekiem wyczynu? Moim zdaniem np konie w hiszpańśkiej szkole jazdy sa lepiej wyszkolone niż konie do sportowego ujeżdżenia i nie musza sie pojawiać na zawodach.
Wyczyn to wlasnie sport. A konie z hiszpanskiej szkoly jazdy startowaly na zawodach - bez powodzenia. Podobnie Cadre Noire. A wiec cos w tym jest, ze nie sa w pelni gotowe do sportu. Zaznaczam ze chyle czolo przed umiejetnosciami jezdzcow.
Ania Guzowska Sport nic nie udowadnia, czemu akurat on ma być wyznacznikiem tego jak koń jest wyszkolony, w świecie końskim sie dzieja fajniejsze rzeczy niż zawody, a konie bywają lepiej wyszkolone niż te chodzące np ujeżdżenie na Olimpiadzie.
I ja np wolę już oglądać dzieciaki w rekreacji, niż to co robi słynna Anky..
Owszem udowadnia. Przyklad? Najwieksza rasa koni na swiecie. Pelna krew zostala wyselekcjonowana przez sport. Czy potrzeba mocniejszego dowodu? A czy sa fajniejsze rzeczy? Oczywiscie, ale nie mowimy tu o fajniejszych rzeczach od sportu (sam moge podac dziesiatki), ale o weryfikacje teorii.
Ania Guzowska Po to sie robi eksperymenty naukowe by stwierdzić jaką metodą sie szybciej i lepiej szkoli, ja wolę temu ufać niż jakims subiektywnym ocenom sędziów, którzy często się nawet nie znają na tym co sędziują(oczywiści enie na zasadzie, że podchodzę do wyników badań bezkrytycznie).
I znowu masz racje. Eksperymenty sa potrzebne, ale wyniki musza zostac zweryfikowane na "neutralnym gruncie". Sport jest najlepszy. A widzimisie sedziow dotyczy tylko ujezdzenia, bo skoki sa obiektywne (straci/nie straci), rajdy (tetno zejdzie w okreslonym czasie lub nie), a nawet wkkw, choc ujezdzenie tam tez wystepuje. Zreszta problem sedziowania czworoboku to bardziej specyfika nasza krajowa niz zachodnia, ale to inny temat.
Nie pisalbym lekcewazaco o sporcie ("jakis tam sport"). Sa tacy ktorzy lubia rywalizacje i inni ktorzy nie lubia. Szanujmy jednych i drugich. okolwiek nie powiesz, to zawsze sport byl ostateczna weryfikacja trafnosci zalozen treningowych.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-17-2009
Konia można zmobilizowac do zwiększonego wysiłku właśnie żarciem czy tam jak sie chce - w sumie przy klikerze łatwiej moim zdaniem wyrobić taką chęc 'męczenia się' - chyba, że dany koń nie lubi sie męczyć wcale i żaden smakołyk czy cokolwiek innego nie będzie wystarczającą nagrodą by sie wysilać - ale takie konie i w tradycyjnym szkoleniu są raczej ze sportu eliminowane
Tak jak napisała Cejloniara - jak jest dostateczny motywator, to koń coś zrobi, nawet jak będzie musiał się zmęczyć - i człowiek musi starac sie ten motywator wymyślić i zapewnić. Tak by nie trzeba było klepania bacikiem, by koń chciał biec więcej
Szkolenie klikerem to też szkolenie fizyczne, jak ja uczę konia np schylania sie czy chodów bocznych to tez rozwijam jego motoryke i giętkość, sprawność. Mam wrażenie, że kliker jest traktoway zbytnio jak jakaś zabawa by koń lubił coś rbić - ale przecież to normalne szkolenie, jak sie uczy psa do agility, to też mu sie wyrabia kondycje by ten parkur tam biegał i skakał, jak sie cwiczy z delfinami to też aż zrobią pokaz do perfekcji, jak sie cwiczy z koniem zebranie za pomocą kliekera to też długofalowo, az będzie gotów nosić tyle ciężaru na zadzie ile trzeba, możemy wyklikać 'ustawienie' w 5 min, ale trzeba czasu by organizm konia był w stanie podołać jakims obciążeniom, konkretne mieśnie muszą być rozwinięte odpowiednio - i tak jak w szkoleniu tradycyjnym tak w i klikerze sie nad tym pracuje.
Ja nie mówię, że natural czy tradycyjne szkolenie jest 'be' ale uważam, że w przypadku klikera możemy mieć spokojniejsze sumienie, że koń robi bo chce i dlatego ta metoda jest taka fajna i nią chce podążać i dlatego do niej zachęcam
Ale jak ktoś szkoli inaczej, ale z głową, tak że ten koń wie czego od niego chcą, ze człowiek sie na zwierzęciu nie wyżywa, ma a uwadze jego dobrostan, nie spełnia jego kosztem jakichś swoich ambicji, to tez będzie ok Jeszcze do do koni hiszpańskich - to że na czworobokach sa źle oceniane nie znaczy dla mnie wiele, bo jak Anky jest oceniana wysoko, no to sorry ale te sport jest pomyłką :roll: :roll:
A co do skoków - luzakowałam w czołówce i wiem jak to wygląda - na zawodach liczy sie wynik a nie zaprezentowanie maksimum możliwosci konia. OCzywiscie to też jest jakieś kryterium wynik - dośc obiektywne, ale moim zdaniem sa konie lepiej wyszkolone od tych co wygrywaja niejednokrotnie wiec wolę się tym jaki koń odnosi sukces sportowy az tak nie sugerować.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-17-2009
"Korzysc na horyzoncie" i "wewnetrzna motywacja" sa pojeciami na tyle niezdefiniowanymi ze trydno z nimi dyskutowac. Czekam wiec na dowod, bo za malo wiem.
Tak swoja droga kon zawsze wraca do stajni chetnie. Bo chetnie wraca do znanego sobie miejsca, ktore laczy sie z przyjemnoscia. Jezeli konie sa na wielodniowym rajdzie, to w razie ucieczki wracaja do ostatniej stajni. Ale nie rozwijajmy tego tematu.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-17-2009
Motywacja akurat jest dobrze zdefiniowana
Mi w ogóle trochę łatwiej się w tym orientowac dlatego, ze studiuję psychologię. to dla mnie też pewego rodzaju wyzwanie szkolic pozytywnie, wcielić w praktykę teorię
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-17-2009
Ania Guzowska Szkolenie klikerem to też szkolenie fizyczne, jak ja uczę konia np schylania sie czy chodów bocznych to tez rozwijam jego motoryke i giętkość, sprawność. Mam wrażenie, że kliker jest traktoway zbytnio jak jakaś zabawa by koń lubił coś rbić - ale przecież to normalne szkolenie, jak sie uczy psa do agility, to też mu sie wyrabia kondycje by ten parkur tam biegał i skakał, jak sie cwiczy z delfinami to też aż zrobią pokaz do perfekcji, jak sie cwiczy z koniem zebranie za pomocą kliekera to też długofalowo, az będzie gotów nosić tyle ciężaru na zadzie ile trzeba, możemy wyklikać 'ustawienie' w 5 min, ale trzeba czasu by organizm konia był w stanie podołać jakims obciążeniom, konkretne mieśnie muszą być rozwinięte odpowiednio - i tak jak w szkoleniu tradycyjnym tak w i klikerze sie nad tym pracuje.
Szkolenie fizyczne obejmuje wytrzymalosc, sile, gietkosc i technike. W roznej proporcji zaleznie od konkurencji. Ty piszesz tylko o technice i gietkosci. A reszta? Dajmy spokoj ze zalatwisz to klikerem.
Ania Guzowska Jeszcze do do koni hiszpańskich - to że na czworobokach sa źle oceniane nie znaczy dla mnie wiele, bo jak Anky jest oceniana wysoko, no to sorry ale te sport jest pomyłką :roll: :roll:
A co do skoków - luzakowałam w czołówce i wiem jak to wygląda - na zawodach liczy sie wynik a nie zaprezentowanie maksimum możliwosci konia. OCzywiscie to też jest jakieś kryterium wynik - dośc obiektywne, ale moim zdaniem sa konie lepiej wyszkolone od tych co wygrywaja niejednokrotnie wiec wolę się tym jaki koń odnosi sukces sportowy az tak nie sugerować.
Ja nie pisalem o motywacji zawodnikiow, tylko o obiektywnej ocenie koni. Dziekuje ze posrednio to potwierdzasz. A co do Anky i Twojej oceny... Najlepiej pokazac samemu jak to powinno wygladac.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Cejloniara - 06-17-2009
Spahis, a co mam Ci udowodnić przepraszam i po co?
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-17-2009
Cejloniara Spahis, a co mam Ci udowodnić przepraszam i po co?
Nic nie musisz udowadniac. Nie ma powodu. Jezeli jednak jest teza, to musi byc dowod. Inaczej to kwestia wiary a nie wiedzy. Tym bardziej jezeli stawia sie jednoznaczna teze o wyzszosci klikerowania.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Asia Cieślik - 06-17-2009
Kliker jest metodą nauki pewnych ćwiczeń, elementów, nowych rzeczy. To jest metoda nauki.
Kliker jest też pewną filozofią życia. To jak traktujemy konie, jak do nich podchodzimy, jak decydujemy się szkolić konie- że jesteśmy pozywywni, to w pewnym stopniu jest warunkowane tym, że decydujemy się na kliker. To całokształt traktowania konia.
Zgadzam się z Anią co do sportu- nie jest dla mnie obiektywny, a Anki to wogóle masakra.
My tu mówimy o innym podejściu do koni.
Poczekaj jakiś czas- może zorganizujemy jakieś zawody "wyklikanych" koni?
Wydaje mi sie że nie wierzysz w to co piszemy. Widziałeś jak pracuje koń z klikerem? Jak się uczy? To trzeba zobaczyć i poczuć. Nie bedziesz wtedy miał tych wątpliwości. Tak mi sie wydaje. Albo pójdziesz inną drogą ale nas w pewien sposób zrozumiesz.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-17-2009
Matko Spahis Ty dalej nie rozumiesz, że kliker słuzy do nauki zachowań i jak je masz nauczone to ćwiczysz i cwiczysz, także wyrabiasz formę? Że możesz normalnie ejździć godzine i cwiczyć coś, chodzi tylko o to jak nauczysz róznych komend jak łydka i zachowań. Koń klikerowy jest nauczony wszytskiego drogą pozytywna, cwiczenia tez się taka drogą odbywa to jest jedyna różnica, ale trening jest w dalszym ciągu treningiem.
Ta dyskusja staje się nudna i nie prowadząca do niczego, nie jestem w stanie rozmawiać z kimś, kto nie rozumie na czym polega szkolenie, z jakich składa się elementów...
Wiem, ze kliker może sie wydawać dziwny i nie dziwie sie wcale, że trudno jest np przejsć z tradycyjnego szkolenia na pozytywne, nikogo do tego nie zmuszam, ale irytujące jest traktowanie tego szkolenia w taki sposób, jakby to było coś kompoletnie nie z tej ziemii i jakby nie było możliwe wyszkolenie konia tak jak każdego innego tą metodą.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-17-2009
Ania Guzowska Matko Spahis Ty dalej nie rozumiesz, że kliker słuzy do nauki zachowań i jak je masz nauczone to ćwiczysz i cwiczysz, także wyrabiasz formę? Że możesz normalnie ejździć godzine i cwiczyć coś, chodzi tylko o to jak nauczysz róznych komend jak łydka i zachowań. Koń klikerowy jest nauczony wszytskiego drogą pozytywna, cwiczenia tez się taka drogą odbywa to jest jedyna różnica, ale trening jest w dalszym ciągu treningiem.
Wbrew pozorom rozumiem o co chodzi. Wskazuje jednak na niekonsekwencje w Waszym (klikerowcow) rozumowaniu. Z jednej strony mowisz - jak kon nie chce to nie robi. Ja mowie, ze czasami kon musi, bo takie sa zelazne reguly treningu. Z drugiej strony mowisz ze mozesz przygotowac konia do najwyzszego wysilku. A jak nie bedzie akurat chcial? Tu jest roznica.
Ania Guzowska Ta dyskusja staje się nudna i nie prowadząca do niczego, nie jestem w stanie rozmawiać z kimś, kto nie rozumie na czym polega szkolenie, z jakich składa się elementów...
Argumentum ad personam... To przykre. No ale coz. Najlepiej zwekslowac temat ze ktos inny nie rozumie. Pewnie masz racje. Ale racji przyznac Ci nie moge, bo jej nie masz. Tak uwazam. I dalej pozostaje otwarty na nowosci, oraz jestem sklonny do zmiany pogladow, jezeli uznam, ze droga jest lepsza. Co do skladowych treningu proponuje poczytac chocby "Teorie treningu sportowego", a z ciekawych czasopism "Trening sportowy". Tam masz wszystko o skladowych - w tym o nauczaniu i o psychice ktora jest tylko jednym z elementow drogi do osiagniecia mistrzostwa (choc tak niezwykle waznym). Motywacja jest najwazniejsza, ale to dopiero poczatek. Zdaje sie ze to nie ja pozostaje w bledzie.
Tak przy okazji. Dyskusja nie ma na celu przekonanie kogos, lecz wymiane pogladow.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-17-2009
No to jak musi, a nie chce to nie robi - dlatego raczej klikerowych koni nie ma w sporcie. Ale można je tak samo wyszkolić jak sportowe tylko może nie będa chciały w 100% robić tak same często tego co umieją co sportowe.
I dalej traktujesz kliker tak jakby to byla tylko motywacja... My rozmawiamy na bazie teorii, co zakłada dana teoria szkolenia, za pomocą jakich wzmocnie uczy sie zachowań, ale potem i za pomocą takiego i takiego szkolenia można wyszkolic konia do czego sie chce i jak sie chce.Można nauczyć dawac nóg robic ciągi i skakać przeszkody, itp.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-17-2009
Ale Wy się tak nie unoście! :) Ania - kliker jest generalnie bardzo mistycznym sposobem treningu dla zwykłego "klasycznego" człowieka :) Teoria to jedno, a drugie, że żeby zrozumieć o co w nim chodzi tak naprawdę to trzeba go postosować. Będąc na etapie klikania turlania piłki z moimi końmi też nie obejmuję umysłem jak by to było faktycznie trenować konia wyłącznie pozytywnie wzmacniając i nie stosując żadnego nacisku ani sugestii, i to nie wynika z mojego jakiegoś tam ograniczenia umysłowego, tylko z niewiedzy i trudności w dokonaniu totalnego przewartościowania rzeczy, które miałam za pewniki przez ostatnie 18 lat :) No i uważam, że skoro da się naciskać uprzejmie i dziękować koniowi za wykonanie zadania, to czemu by nie? Ale za godne podziwu uważam wyzbycie się i tego (naprawdę, uważam, że to wymaga bardzo silnej woli i oddania sprawie). Ja sama nie jestem za zupełnie bezstresowym wychowem, ani zwierząt, ani człowieków ;)
No i wracając do niewiedzy - Aniu, np. to co piszesz o nauczaniu konia odpowiedzi na łydkę wyłącznie pozytywnym wzmacnianiem - ja tego nie ogarniam, jak to ma być - możesz mi rozjaśnić, proszę? :) Jak to zrobić bez zastosowania nacisku? Co to treningu - dobrze zmotywowany koń będzie chętny do wzmożonego wysiłku dużo bardziej niż ten tylko unikający nacisku, a więc trening kondycyjny konia wzmacnianego pozytywnie jest jak najbardziej możliwy - moje konie akurat motywuje samo bieganie, mogą ledwo zipać, ale jak da się jeszcze kawałek podbiec to fajnie :).
A tak w ogóle to myślę, że można w tym wszystkim znaleźć złoty środek, a nawet chyba to wiem, bo sama tak robię - np. kilka dni temu uczyłam konia, który uwielbia być chwalony (bardzo intensywnie, na głos i z silnym drapaniem po szyi i w ogóle) ustępowania od łydki, i jak pochwaliłam pół kroku ustąpienia od przyłożonej za popręgiem łydki (nacisk) to następnym razem za pół tego nacisku dostałam 5 kroków w bok. I jakie to jest szkolenie? :) Pozytywnie negatywne? :) To takie intuicyjne i nie wiem jak to nazwać.
I jeszcze jedno mi się wyłoniło z tej Waszej rozmowy - że można albo stosować klikanie (w sensie pozytywne wzmacnianie) jako metodę dodatkową, a można się zupełnie podporządkować filozofii i nie uznawać żadnego innego szkolenia, i wtedy to ma taki bardziej radykalny wymiar :)
Da się tę dyskusję zakończyć bez rozlewu krwi? ;)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-17-2009
Widzisz, ja ma sesje to jestem nerwowa
Co do sygnału łydek, jeśli chcesz by koń ruszal na taki sygnał akurat(moze ruszac na klaśnięcie dłoni, ale jak ktos inny ma tez jeździć na danym koniu to wypada stosowac podobne komendy jak u tradycyjnie szkolonych koni) to najpierw siadasz i nagradzasz ruszanie kliknięciem - jak koń załapie, że za ruszanie jest nagradzany, czyli mamy już zrobione zachowanie to dodajemy komedne - za każdym razem jak koń rusza pada sygnał - lekkie dotknięcie boków konia łydkami i jest kliknięcie i nagroda chwilkę później. I tak iles razy - np ze 2 sesje czy tam ile, zalezy od konia. I potem zaczynasz wygaszać ruszanie bez sygnału - czyli co jakis czas nie dajesz łydek i jak koń ruszy nie nagradzasz, z czasem zaczynasz wszystkie ruszenia bez sygału łydek nie nagradzać - nagradzasz tylko te po komendzie przyłożenia łydek(czy jakiej tam chcesz, może to być nawet spiewanie piosenki). Powinno sie to w jeden - dwa dni zrobić w kilku sesjach.
Ja robiłam w zeszły weekend kłanianie się na komendę - najpierw wyklikałam schylanie się i trochę je ukształtowałam tak, by koń schylał się do samej ziemii i wtedy zaczęłma dodawac komende słowną 'ukłon'. Zrobiłam 3 krótkie sesje i konia juz czekała na moja komendę, także mam to prawie zrobione, tylko muszę utrwalić by sie na pewno kłaniała na komendę a nie bez niej
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ailusia - 06-17-2009
Spahis, ja miałam kliker w głębokiej pogardzie kiedyś, jeszcze nie miałam konia ale pies był młody i kliker był wśród psiarzy na tym etapie, co dziś wśród koniarzy. Teraz pies jest stary i żałuję
Wszystko się da, tylko trzeba umieć.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-18-2009
Ja chciałam jeszcze jedna rzecz napisac odnośnie sportu, mam nadzieję że mnie nie ukrzyzujecie.
W psich zawodach różniastych nie ma warunków co do tego jak szkolone sa psy, ważne zeby robiły co mają robic na zawodach. Wiele z nich szkolonych jest awersyjnie na kolczatkach lub obrożach elektrycznych, częśc jest szkolona pozytywnie z naprowadzaniem(np ze jest sobie smakołyk i jak pies ma zrobić siad, to wędruje nad jego głowe)a część klikerem.
Które wygrywają? Najczęściej te rażone pradem. Niestety ich motywacja jest większa niż psa który może zarobić kawałek mięska jak zrobi - bo one jak nie zrobią to dostana kopa prądem... Oczywiscie na samych zawodach nie uzywa sie ani klikera ani obroży, ale jak zwierze jest dostatecznie nauczone, to nie musi za każdym razem dostawać prądem czy żarcie, im bardziej nieregularnie sie wzmacnia tym mocniej sie zachowanie utrwali.
Nie chce tego w prosty sposób porównywac do swiata jeździeckiego, ale przyznacie że u nas jest podobnie - kolczatkowcy to ci co jeżdża na wymyślnych patentach, co chwila bat i ostroga itp; większość na forum, którzy czyli ci co naprowadzają i nagradzają czy tez szkolą awersyjnie, ale bez patetów, bez szarpania sie z koniem, tylko tak że rozumie o co chodzi i pare osób sobie klika. W koniach tez niestety 'kolczatkowcy' bardzo często mają najwyższe wyniki, zobaczcie na ujeżdzenie - które konie wygrywają? Te szkolone bardziej brutalnie... A takie, które są ujeżdżane ze spokojem, bez patentów, bez piłowania czegos na siłę zazwyczaj są oceniane gorzej. Klikerowy koń w ogóle nie wiadomo jakby był oceniany, bo ich na razie w sporcie nie ma, ale na pewno się pokażą tak jak u psów nagle sie kliker modny zrobił.