+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? (/showthread.php?tid=324)
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-03-2008
Gosiu, dlatego pisałam, że dla mnie przemoc to nie jest kazde użycie siły! Wcześniej gdzieś to rozróżniłam tłumacząć, ze konie jak są zdeterminowane i sytuacja tego wymaga używaja wobec siebie siły ale nie jest to taka typowa agresja z zamiarem zrobie Ci krzywde tylko takie "jak podejdziesz za blisko to sam sie na moje kopyta nadziejesz, nic ci nie zrobie jak zachowasz odległość". Dlatego też uważam, że nie można przesadzać z tymi aniołkami, wkaitkami, głaskami i marcheweczkami, bo nie dla kazdego konia bedzie to dobre. Jedne potrzebują motywacji i bardzo bardzo źle znoszą karę lub mocną fazę 4 a inne niczego się nie boją, nie wpadają w panikę a są bardzo mocno dominujące i one potrzebują jasnych reguł gry i nie można dać sobie wejść na głowę.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Klara Naszarkowska - 12-03-2008
Ja na razie króciutko, tylko a propos klikania z koniem dominującym. Można chyba przyjąć, że taki koń nie jest dominujący dla samej frajdy z dominowania, tylko dlatego, że takie zachowanie mu się opłaca. No i jest "w jego stylu", zgodne z jego temperamentem, osobowością, doświadczeniem. Ale przede wszystkim jest chyba jednak dążeniem do określonego celu, do własnych korzyści. I dominujący koń orientuje się w końcu, co mu się opłaca - współpracować, czekać, trzymać dystans, nie pchać nosa do ludzkiej kieszeni. Tyko oczywiście to się samo nie robi, wstępne szkolenie jest ważne, na początek nauka manier (albo inaczej końskie zen - dostaniesz cukierek, jak przestaniesz się go domagać), na początek w bezpiecznych warunkach (na przykład przez płot).
W klikaniu, jak je rozumiem, nie chodzi o hierarchię - tylko o układ. Jasny deal.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julia z Orla - 12-03-2008
Mój młody to straszny dominant i zdarza się, że próbuje się ze mną pojedynkować. Wtedy wszystkie aniołki i kwiatki się chowają do kieszeni i trzeba wyciągnąć ciężkie działa. Nie oszukujmy się, jak już podjęliśmy próbę porozumiewania się z końmi w ich języku to nie możemy zignorować faktu, że czasem trzeba będzie użyć tej "fazy czwartej" na chwilę przed tym jak koń użyje jej przeciwko nam. Bo jest to nieodłączny element tego języka i kropka. Jak koń rzuci się na ciebie z zamiarem ugryzienia cię w twarz to nie będziesz się zastanawiać, jak mocno zareagować i czy twoja reakcja będzie zgodna z instrukcją - musisz zadziałać instynktownie i albo z taką samą mocą zadziałać w odwecie albo czmychać! Ta ostatnia faza ma zaboleć.
I wiadomo, że jak masz konia, który reaguje nadpobudliwie na każdy mikronacisk, bezpośredni czy 'energetyczny' to wtedy zastosujesz aniołki.
Trzeba mieć wyczucie i już. I mieć świadomość, że jak coś pójdzie bardzo nie tak to nie będziemy się zastawiać 'kijek, marchewka?!', tylko sprowadzimy swojego konia na ziemię (albo będziemy na tyle rozsądni, żeby się ewakuować w podskokach
) Albo jak Gosia, oczami go! 
A tak serio to właśnie trzeba mieć do czynienia z młodym ogierkiem, żeby wiedzieć jak bardzo się może zrobić niebezpiecznie jak się będzie unikało bycia bardzo stanowczym w niektórych momentach.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 12-03-2008
Jestem tak chora, że nie mam siły się rozwodzić - to prawda, każdy koń jest inny, dlatego nie wiem jakbym postępowała z tymi bardziej dominującymi. Ale sa pewne rzeczy które działają na każdym koniu. Tak jak ludzie - każdy jest inny, ale jest masa wymiarów w których można ich pogrupować i poprzydzielac do kategorii.
Ale jeśli chodzi o konie agresywne - ja bym nie zamknęła się z koniem agresywnym w jakiejś arenie! Puszczałąbym go codziennie na wybieg i przychodzila do niego i siadala w takiej odległosci, która zapewniłaby mi bezpieczeństwo - nawet jakby to miało być za płotem. Z czasem(nawet jakby to miało trwać tygodniami czy miesiącami) koń by przestał sie mnie obawiać, więc by mnie nie atakował - oczywiście samo siedzenie nie wystarczy, można próbowac jakoś nawiązywac kontakt. I potem bym z takim koniem sie bawiła - ale, że każdy koń jest inny to wszytsko by zależało od konia....
Może być jeszcze tak, ze koń by mnie atakował, bo chciałby dominować, a nie bałby się mnie.
Wtedy bym klikała - np zza płotu zachowania które mnie interesują - a nagroda byłoby moje odejście, odsuniecie presji spowodowanej moja obecnością - tak sie klika dzikie konie, bo nie od razu jest możliwe podejsci eod konia i danie mu smakołyka.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Asia Cieślik - 12-03-2008
Ja uważam, że koń to jest koń. Ma swoje stado, swoje zasady, hierarchię. My jesteśmy ludźmi i też w świecie ludzkim mamy swoje zasady. My jesteśmy ludźmi i nie powinniśmy udawać koni. To jest trochę bez sensu, że my ludzie próbujemy zachowywać sie jak roślinożercy, jak konie być członkiem ich stada. Ale my jesteśmy drapieżnikami, ludźmi, z innym systemem wartości. Powinniśmy modyfikować swoje "drapieżnictwo", ale nie udawać że jesteśmy roślinożercy, bo nawet nie jedząc mięsa będziemy mieć wzory zachowań drapieżnika. Dlatego momim zdaniem nie powinniśmy bawić się w hierarchię, bo nie jesteśmy końmi, żeby widzieć wszystkie niuanse tego przywileju. Nie myślimy jak koń. Możemy próbować patrzeć z jego perspektywy, ale nigdy nie będziemy całkowicie wiarygodni. Musimy być sobą w taki sposób, żeby koń wiedział z kim ma doczynienia. Musimy być klarowni. A nie przebierać się w "stroje" innych gatunków.
Ale za to możemy być partnerami. Jesteśmi całkiem różni, ale razem coś zrobimy. A nie: jesteśmy inni, ale ja próbuję być taki jak ty i masz sie mnie słuchać, bo ja jestem alfa.
Z dominującym koniem można poradzić sobie klikerem. Tak jak dziewczyny napisały np przez płot, przez drzwi boksu. Trzeba dobrze to zaplanować. Potem można pracować np na padoku. Jak sie dobrze zachowuje to bez granicy płotu, jak źle to przechodzimy na drugą stronę i jesteśmy bezpieczni. Jak cały czas pomimo tego koń źle się zachowuje to idziemy sobie. Spróbujemy kiedy indziej. Ten początek w boksie powinien już koniowi dać jakieś pojęcie, że my jesteśmy źródłem przyjemności, "słodyczy", dlatego na tym etapie nasze odjeście powinno być postrzegane jako kara.
Jeżeli ktoś ma silny, dominujący charakter na takie samo podejście zacznie reagować jeszcze większym oporem. Dlatego wydaje mi się bez sensu próba ustawienia konia w pozycji niższej. Z klikerem koń sam wróci na "swoje miejsce".
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Wojciech Mickunas - 12-03-2008
I na tym powinna polegać "konfrontacja " człowieka z koniem . Koń dominuje nad nami warunkami "fizycznymi" i nie ma co się z nim wdawać w "bijatykę". Człowiek natomiast bezwzględnie dominuje nad koniem swoim intelektem i pownien z tej dominacji w umiejętny sposób korzystać.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-03-2008
No i wyszło na to, że ja jstem za siłowymi rozwiązaniami, za biciem koni i za bezwględnym szefowaniem mu. Dziękuję :-)
A tak naprawdę skoro coś działa, dlaczego to odrzucać? Zastanawiam się, czy te przemyślenia nie są za bardzo przemyślane. Z bardzo dominującym koniem pracowałam i nie musiałam sie posuwać do bicia żeby się znim dogadać co nie zmienia faktu, że ten 1% przywództwa musiałw końcu wylądować po mojej stronie. Według mnie jest dużo hipokryzji w tym myśleniu, że jesteśmy partnerami (już o tym na forum dyskusja była) i nic na siłę itd. a to i tak nadal to my się wozimy na ich grzbietach. Troche mi to pachnie wegetarianinem, który chodzi w skórzanych butach.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 12-03-2008
Nie no nie powiedziałabym, że jesteś za siłowymi rozwiązaniami z tego co czytam twoje wypowiedzi Cejloniara. Są jednak rozne rozwiązania, lepsze i gorsze. Moga być tak samo skuteczne, ale czasem warto sprawdzić inne drogi.
Co do tego czemu coś odrzucać, jak jest skuteczne - wiesz, wypinanie konia codziennie na kilka h na wypinacze będzie skuteczne, kon będzie chodził potem zganaszowany, ale czy to jest dobre? Humanitarne? Ale tak jak piszesz z drugiej strony są metody nie opierające się na przemocy, a działające dobrze. Ale tych metod jest dużo i warto znac każda i szukac takiej, która naszym zdaniem będzie najlepsza. I najleplepiej nie zamykać sie w jednym systemie szkolenia, np tylko w Montym czy tylko w Parrelim, tylko dopierać do kazdego konia, to co najlepsze.
Chyba, żektoś ma takie założenie jak ja(i podobne przedsatwiła tarisa). Wtedy w ogóle nie podąza sie żadną metodą, tylko spędza wspólnie czas, wchodzi w specyficzną relację. Ale w sumie jest tak, ze nawet wtedy pewne rzeczy robi się jak w poszczególnych metodach NH. Pewne rzeczy występują wszędzie, bo bez pewnych rzeczy niemożliwy jest wogóle jakikolwiek pozytywny kontakt z koniem.
Dla agresywnego konia lub nieoswojonego moim zdaniem kliker jest idealny. Pozytywny i pokazujący koniowi, ze od niego zależy co się będzie działo. A jak zachowanie agresywne przestanie występować(bo przy klikerze oni sie nie opłaca!A konie lubią jak sie im coś opłaca
), to mozna zdecydować co sie będzie dalej z koniem robić - czy pracwać klasycznie, czy wg jakis metod naturalnych czy dalej klikerem, czy wszystko na raz A jeszcze dodam: koń uczony klikerem chce nas wozić na grzbiecie - bo wtedy może zarobić nagrodę
On myśli w innych kategoriach niż koń szkolony klasycznie czy tam inaczej. Kon szkolony klikerem robi rzeczy tylko wtedy kiedy mu się opłacają - nasza jazda na nim będzie opłacalna więc tej koń chce byśmy jeździli(oczywiście nie za długo). Będzie zawsze miał nadzieje, że zrobienie czegos dla nas może mu przynieść nagrodę - a nagroda moze być rózna, nie tylko żarcie.Nie wiem czy nie plącze wypowiedzi, bo mam silną gorączke
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-03-2008
Ja nie jestem Aniu skupiona na jdnej metodzie, bo klikam też. Dobrze też wiesz, że pisząc o skuteczności nie miałam na myśli wypinaczy. Wypinacze nie są skuteczne, pomyśl o prawdziwym celu. Mam jednak dość hmm realne podejście i chyba uczciwe względem tego, czego naprawdę żądamy od koni i nie będziemy z nimi nigdy do końca fair póki na nich jeźzimy. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, co wcale nie sprawia, że na nie nie wsiadam. Nie chcę uczestniczyć w tej dyskusji, bo chyba nie umiem się wysłowić dość jasno i ciągle jstem przekręcana.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Ailusia - 12-03-2008
Cejloniara Według mnie jest dużo hipokryzji w tym myśleniu, że jesteśmy partnerami (już o tym na forum dyskusja była) i nic na siłę itd. a to i tak nadal to my się wozimy na ich grzbietach.
Myślę że można jeździć i nadal pozostawiać koniowi wolny wybór, tyle że jest to trudne
zresztą sam fakt siedzenia na grzbiecie nie jest niczym "na siłę" - chyba że mówimy o sile jaką nasze siedzenie wywiera na siodło :mrgreen: Inna sprawa, dlaczego się wozimy. Przecież wszystko co chcemy zrobić z siodła, da się zrobić z ziemi. Ale jednak wożenie może być także pożytkiem dla konia - bo stymuluje mu to i tamto, uczy go czegoś nowego i tak dalej. To tak jakby powiedzieć, że "dużo jest hipokryzji w myśleniu, że jesteśmy partnerami a nadal chcemy żeby ten koń nam podawał nogę/przynosił piłkę/robił piruet"... dlaczego ma się jedno z drugim wykluczać? No chyba że koń nie chce, żeby się na nim wozić. Wtedy się oczywiście wyklucza.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 12-03-2008
Cejloniara Ja nie jestem Aniu skupiona na jdnej metodzie, bo klikam też. Dobrze też wiesz, że pisząc o skuteczności nie miałam na myśli wypinaczy. Wypinacze nie są skuteczne, pomyśl o prawdziwym celu. Mam jednak dość hmm realne podejście i chyba uczciwe względem tego, czego naprawdę żądamy od koni i nie będziemy z nimi nigdy do końca fair póki na nich jeźzimy. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, co wcale nie sprawia, że na nie nie wsiadam. Nie chcę uczestniczyć w tej dyskusji, bo chyba nie umiem się wysłowić dość jasno i ciągle jstem przekręcana.
Wiem, ze nie myślałas o wypinaczach, ale pokazałam przykład tego, że czasem skuteczne może nie oznaczać dobre.
Tez uważam, ze nigdy nie będziemy całkiem fair. Ale możemy być "prawie" fair - będziemy sie trochę oszukiwać, ale przynajmniej będziemy mieli świadomość, że nasz koń nie jest forsowany do tego, że ma coś do gadania.
Nie przekręcałam Twojej wypowiedzi, powiedziałam tylko że nie nalezy sie zamykać w jednej metodzie moim zdaniem, ale nie chodziło mi o Twoją osobę, co podkreśliłam. Zresztą z tego co widzę tu, wiele osób na forum czerpie z różnych metod, więc nie zarzucam tu nic nikomu. Tylko mówię, że skuteczne, może nie oznaczać najlepsze, ale stwierdzam to tak ogólnie.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Gaga - 12-04-2008
Aniu, piszesz o koniu dominującym jako o koniu, który się boi... (taki był Domingo - ociec Darco i podziałał Twój sposób, chociaż areną było 1,3 hektarowe pastwisko, a "połączenie" trwało ładne kilka tygodni...)
Ale te zachowania nie zawsze wynikają ze strachu. Wszak, gdyby Darco bał się i mi nie ufał, nie byłabym taka dumna z pierwszego, w życiu załadunku do przyczepy - bezproblemowego. Z tego, że pierwszy pas do lonżowania, kawecan, siodło, ogłowie, jeździec - wszystko przyjął ze spokojem godnym konia - profesora. Dalej pierwsze wyprawy do lasu, szczekające psy, etc... Ponoć, kiedy idziemy sobie na spacer w ręku - co chwila patrzy się na mnie, aby zdecydować czy bać sie, czy nie... Pamiętam sytuację, w której po ciemku potknęłam się w lesie i podskoczyłam mocno łapiąc równowagę - Darco też podskoczył jakby coś się stało naśladując moje zachowanie. Sądzę zatem - chociaż może się mylę - że "dzieciak" mi ufa i uważa za tzw. "alfę". Mimo to potrafi czasem potraktować mnie za bardzo jak konia. On uwielbia się bawić, a pastiwskowe "staruchy" nie zawsze reagują na jego zaczepki - a zaczepki uwierzcie nie są "mizianiem", a wskakiwaniem na grzbiet, całkiem silnym markowaniem ataków... Ponieważ Darco od pierwszych chwil życia (dla mnie dramatycznych, bo poród był problemowy) traktował mnie jak konia - to zachowanie mocno się "wdrukowało", stąd zapewne wiele rzeczy na które może sobie pozwolić z kolegami - wypróbowuje na mnie... Fakt faktem zna granicę zabawy, ale próbuje ją czasami przesuwać w sposób niebezpieczny. Reaguję tak, jak reagujajego koledzy - od spojrzenia, przez krzyk, kończąc na markowaniu ataku (wystarczy machnąć sznurkiem, właściwie pokazać sznurek i Darco stwierdza, że "żartował" i "nie chciał przecież")
Oczywiście nie dojdzie się z takim koniem do porozumienia siłowo, lub inaczej - typowo siłowo można go co najwyżej "złamać" gasząc jego zapał, niszcząc zaufanie... Ale też postępowanie z nim na codzień mocno różni się od postępowania z jego spokojną matką.
I tak podsumowując , bo zaczynam sama się gubić w tym, co próbuję przekazać:
Konie, jak ludzie, jak psy, jak wszelkie ssaki - są indywidualistami. Każdy wymaga innego podejścia, chociaż wiele zachowań można uznać za standardowe. Ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka - a zachowania nie wynikają tylko z płci, z rasy, ze sposobu chowu... Motywacja działająca na jednego konia, w przypadku innego może wywołać reakcję - dla nas złą... I tak - za częste motywowanie Darco cukierkami powoduje, że zwierz zaczyna się domagać łakoci każdorazowo po zrobieniu czegokolwiek (np podniesieniu nogi do czyszczenia). Podobna motywacja jego matki - nie wywołuje tak silnych reakcji. Z drugiej strony brak jakiejkolwiek motywacji szybko zniechęca Darco (motywacją może być głaskanie, nawet głos, ale musi coś być). Kara nie zniechęca się tak szybko - ma swoje schematy dawno utrwalone ale też nie jest koniem równie skorym do zabawy i z zasady nie ma zaufania do ludzi... Darco jest typowym zwierzęcie mstadnym, Kara raczej typem samotnika - woli stać z boku z miną "odczepcie się ode mnie". Ojciec Darco - Domingo - był znów typowym agresorem. Całe życie chowany sam - w stadzie nie potrafił się zachować i atakował inne konie bez względu na płeć. Z prostego przykładu z własnego podwórka widzę bardzo wyraźnie jak bardzo różne są konie i jak bardzo różnić się musi nasze do nich podejście....
Dalej idąc tym tokiem myślenia. Do poniedziałku miałam dwa psy (Sylky terier - takie większe Yorki). Mamę i córkę. Matka z zasady spokojna, też typ samograja. Jeśli ma ochotę na głaskanie przychodzi się przytulić, ale nie domaga się pieszczot. Bawi się czasami, ale też musi mieć ochotę - ciężko ją zachęcić. Jest cicha, nie szczeka prawie wcale. Jednocześnie bardzo odważna i... łowna Mysz to dla niej nie problem, nawet na dzika siękiedyś rzuciła... Jej córka (niestety już nieżyjąca
) to typowa iskierka - pełna życia, piłeczka podskakująca, ciągle domagająca się pieszczot i zabawy... Stosunkowo głośna, ale i przylepa... Zawsze, kiedy szłam do stajni bez niej - kładła się na moich rzeczach, nie chcąc rozstawać się na długo... Typowa "boża sierota" - bała się hałasu, myszy też ;-) Obie suki od szczeniaka wychowane w ten sam sposób... a jednak diametralnie inne... Obie bardzo posłuszne jednak podejście do każdej nich też musiało się różnić...
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julia z Orla - 12-04-2008
Moja wypowiedź również nie była na temat konia, którego agresja wynika ze strachu. Mój kochany arabek, straszny pieszczoch i w ogóle, ma po prostu diabła pod skórą, udało się to zredukować trochę przez kastrację (jako ogier był tak agresywny wobec innych koni, że jak się na jakiegoś uwziął to go masakrował po prostu, jednego konia tak pokaleczył, że miał skórę wyrwaną w kilkunastu miejscach i był w takim szoku, że się trząsł kilka godzin stojąc już w boksie obandażowany jak mumia), ale do teraz czasem z niego wyłazi, nie aż tak krwiożerczo, ale bywa, że np. spacerujemy, on sobie skubie trawkę co kilka metrów, sielanka i nagle on uszy po sobie i z zębami. I zawsze w takiej sytuacji podnoszę rękę i on się od niej odbija, a potem go wypędzam jak najdalej od siebie, nawet jak to oznacza, że dostanie linką po dupce. I teraz na każde skulenie uszu wystarczy, że powiem mu "spróbuj tylko" z takąż intencją i mu się odechciewa. W miejscu, z którego go kupiłam mają jeszcze jego półbrata i jest podobno cztery razy gorszy.
Jeśli waszym zdaniem takie zachowanie można wyklikać z konia to chętnie się dowiem jak
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 12-04-2008
Jestem zbyt chora, zeby teraz to rpzeczytać, ale wrócę do tego wątku potem
Ale nie pisałam przecież tylko o agresji ze strachu. Wraźnie opisalam 2 sytuacje - agresja ze strachu i agresja bo koń chce dominować. W drugim przypadku użyłabym klikera. W pierwszym pewnie też. Koniowi nie opłaca sie pokazywac, że chce dominować kiedy szkoli sie go klikerem. Poza tym nie musi nam pokazywać dominacji, bo nic co sie z nim robi tego nie wymaga, my jesteśmy czyms co ma torbę nagród, a nie drapieznikiem czy innym koniem.
Aha no i jeszcze pisałam pare razy, że kazdy koń jest inny, dlatego jestem zwolenniczką poznawania róznych metod i dobierania tego co dla danego konia najlepsze.
Aha co do puszczania koni ana wybieg i siedzenia z nim, to robiłam to na pastwisku, gdy koń był z całym stadem i koniec końców wszytskie do mnie przyłaziły po chyba dwóch tygodniach(nie pamiętam juz).
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Asia Cieślik - 12-08-2008
Całkowicie zgadzam się z Anią! Kliker nie tylko dla strachliwego.
Ja mam kobyłkę, która startuje na ludzi z zębami. Nie wiadomo dlaczego. Próbowałam krzyczenia, straszenia, potem klikałam. Na moje ciche słowo "Co robisz Czakuś?" ona od razu się uspokaja i uszy idą do przodu. A jak na nią się krzyknie to faktycznie nie dokończy ataku, ale i tak sie szczurzy i jest zła.