+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? (/showthread.php?tid=316)
Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Julie 1 - 11-10-2008
Trochę się boję wsadzać kij w mrowisko kwestionując zdanie takiego mistrza, ale chodzi mi wyłącznie o skłonienie szanownych forumowiczów do (mam nadzieję interesującej) dyskusji.
Rozchodzi mię się o lonżowanie na pojedynczej linie :-)
Według samego mistrza, a co za tym idzie wielu osób z kręgów "naturalnych" lonżowanie na pojedynczej linie jest szkodliwe, bo ustawia konia "odwrotnie", powoduje, że się usztywnia, znieczula w pysku, szkodzi ścięgnom i stawom....
(Proszę mi pomóc zgromadzić więcej argumentów "przeciw", nie mam przy sobie jego niewątpliwie fantastycznej ksiązki)
A ja twierdzę, że tylko NIEUMIEJĘTNE lonżowanie na pojedynczej linie może powodować takie i inne nieprawidłowości.
Widziałam wiele przykładów nieprawidłowego lonżowania.
I śmiem twierdzić, że da się lonżować klasycznie tak, żeby koń się rozluźnił, szedł w rytmie, tempie, prosto na kole, akceptując kontakt, z impulsem, wyrabiać mięśnie które pomagają mu nieść siebie i jeźdźca.... itd.
Czyli samo dobro, tylko trzeba umieć i wiedzieć jakiego ruchu, tempa, ustawienia itd. poszukujemy.
Śmiem również twierdzić, że lonżując nieumiejętnie na dwóch linach można zrobić wielką krzywdę.
Więc nieważne czy jedna, czy dwie.
Ważne, żeby wiedzieć czego się w koniu poszukuje i co jest dla niego dobre.
Czy ktoś się ze mną zgadza?
Jeśli tak, to czy uważacie, że Monty Robert mógł widzieć jedynie "złe" lonżowanie klasyczne, a nie miał okazji zobaczyć "dobrego" dlatego wydał taki osąd?
Przecież Karen Rohlf (której pracą jestem zachwycona) pracuje na jednej linie. I to momentami na małym kole, które wydaje się obciążać nogi.
Chyba nikt na świecie nie powie, że ona robi coś złego lub nie wie co robi.
Tak samo można pracować na klasycznym sprzęcie!
Więc ja się nie zgadzam z twierdzeniem, że lonżowanie na jednej linie jest złe! :twisted:
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - branka - 11-10-2008
Ja się wypowiem za tydzień, bo będę na konferencji Join-up i tam na pewno temat zostanie poruszony. Będę mieć wtedy szersze spojrzenie. Na razie powiem tyle, że ostatnio usłyszałam, że lonżowanie jest niepotrzebne, niemniej ja czasem lonżuję, dzisiaj nawet lonżowałam, żeby zobaczyć jak koń mi chodzi po kole(bo po rozkuciu nie umie łazić
) i wyszło mi małe rodeo w wykonaniu mego konia - rozsądniej byłoby ją puścić by sobie pobrykała, ale nie mogłam jej na początku zatrzymać 
hock: Ale co innego brykanie a co innego praca na lonży, mi się wydaje że jak ktoś umie to robić to jako wstęp do jazdy dla konia szkolonego klasycznie to jest to dobra rzecz. A jak koń nie szkolony klasycznie to nie wiem, pewnie nie - w sumie Monty to west, więc nie wiem. Przemyślę to i za tydzień się wypowiem
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Julie 1 - 11-10-2008
O to super, czekam z niecierpliwością na Twój odzew.
Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Napewno granica między tym co klasyczne i naturalne powoli się zaczyna zacierać i jestem pewna, że osób łączących natural z klasyką będzie coraz więcej.
Problem polega na terminologii.
Lonżowanie w moim rozumieniu = praca z ziemi.
Praca z ziemi jest niepotrzebna? Napewno nie o to chodzi :-)
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - branka - 11-10-2008
Ja trochę łącze klasykę z naturalem
Dziś np lonżowałam 'rodeowo'[(choć niezamierzenie), a potem robiłam 7 games w wersji skróconej, a potem klikałam - mój koń pokochał klikera(tzn mnie jako chodzącą dostawę smakołyków, hehe).Monty'ego nie lubię, więc nie jest on dla mnie wyznacznikiem tego jak lonżować, ale co do lonżowania w pewnych kwestiach się z nim zgadzam, więc dlatego się szerzej wypowiem po konferencji.
Praca z ziemi to podstawa tego co potem robimy w siodle. Czyli żeby wiedzieć co nam daje lonżowanie klasyczne i czy jest dobre czy nie, trzeba by się zastanowić co jest nam z ziemi potrzebne(np co z lonżowania na jednej linie może być wartościowe w przyszłości?). I czy lonża powinna być od razu jak większosć ludzi robi? Czy może np p tym jak konia się powygina na boki, zrobi chodzi boczne z ziemi i takie tam, tak by koń umiał iść w rytmie i odpowiednio wyprostowany na lonży? I czy pomimo powiginania będzie umiał iść odpowiednio prosty na jednej linie? I co z pyskiem?(ja nie zakłądam już wedzidła, więc dla mnie oczywistościa jest, że nie ma go i na lonży).
Ja nie mam dobrej teorii co do pracy z ziemi, bo ją do tej pory robiłam głównie 'tradycyjnie', ale jakbym zaczynała teraz z młodym koniem to na pewno bym od lonży nie zaczęła. A czy pracowałabym na niej potem to jeszcze nie wiem, musiałabym to przemyśleć i na pewno uwzględnić to, że każdy konio jest inny
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Wojciech Mickunas - 11-10-2008
Generalnie zgadzam sie z Julią , ale rozumiem Monthiego . Złe lonżowanie na jednej lonży może wyrządzić dużo wiecej szkody , niż złe lonżowanie na dwu lonżach ( ogólnie , bez zagłębiania się w szczegóły.)
Lonżowanie jest taką samą sztuką jak jazda wierzchem i wymaga specjalnych umiejętności . Mój Ojciec zwykł mawiać ,że : " lonżować potrafi nie wielu , natomiast wielu uważa że lonżuje , lecz to co robią to opędzanie na lince i z lonżowaniem ma tyle wspólnego co koń z koniakiem , lub rum z rumakiem".
Niedawno dowiedziałem się o śmierci konia spowodowanej "lonżowaniem" przy użyciu wypięcia "na sztywno".
Lonżował trener uchodzący za specjalistę. Koń wywrócił się na plecy i zszedł na skutek wylewu krwi do rdzenia kręgowego.
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Julie 1 - 11-11-2008
O jak miło że się aż sam Pan Mistrzu odezwał :-)
Dla mnie Pana zdanie jest w pewnym sensie ważniejsze, niż Montego Robertsa, bo jest Pan bardziej dla nas, szaraczków "namacalny" i znający polskie, czy europejskie realia.
Ja też rozumiem Montego. Ale z drugiej strony nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem, że klasyczne lonżowanie jest szkodliwe.
A jeśli jest, to napewno nie z założenia, tylko ze względu na skalę i sposób wykonania.
Niestety każdy ma prawo robić sobie ze swoim koniem co chce, opędzać bezsensownie na lince i przyciągać mu na chama głowę do klatki piersiowej.
Jeśli chodzi o wypadki związane ze sprzętem, który był na koniu w nieodpowiednim momencie, to teraz mamy lawinę wypadków związanych z zostawianiem na pastwisku lub w boksie koni w "bardzo modnych i jakże naturalnych, samorobnych sznurkowych halterkach", które po zahaczeniu o płot, lub o coś w boksie...
Niech każdy sobie dopisze czarny scenariusz.
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Klara Naszarkowska - 11-11-2008
To takie moje wrażenie, może nie do końca sprawiedliwe, że Monty Roberts za bardzo wierzy, że sprzęt określa postępowanie. Czy na przykład z jego stosunkiem do batów nie jest podobnie? Rozumowanie, że trzymanie narzędzia doprowadzi do nadużyć względem konia. Mieć bat = molestować konia (przy jednoczesnej zgodzie, na rzucanie w konia lonżą).
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Julie 1 - 11-11-2008
Rzucać lonżą i uderzać liną też zaleca.
Chyba czytałam taką instrukcję, że jeśli koń nie chce ruszyć, to należy zacząć uderzać liną najpierw siebie delikatnie i miarowo po nogach, jeśli nie działa, to stopniowo zwiększać siłę uderzania i stopniowo wydłużać linę, tak aby oprócz własnych nóg zaczęła sięgać boków konia.
Pomysł stopniowania siły zaczynający się od minimalnej bardzo mi się podoba, ale jeśli lekkie uderzenie nie działa, to zezwolenie na coraz mocniejsze jest!
Chciałabym jednak skupić się w tym wątku na tym DLACZEGO wielu "naturalsów" twierdzi, że lonżowanie na pojedynczej linie jest szkodliwe?
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Klara Naszarkowska - 11-11-2008
Opisujesz odpędzanie lonżą. I właśnie o to mi chodziło - że zmiana narzędzia nie musi oznaczać zmiany sposobu działania. Mimo tego, co MR jakoś tam sugeruje.
Kto jeszcze z "naturalsów" jest przeciwny używaniu jednej liny/lonży?
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Guli - 11-12-2008
Klara Naszarkowska To takie moje wrażenie, może nie do końca sprawiedliwe, że Monty Roberts za bardzo wierzy, że sprzęt określa postępowanie.
Jednak nie da się lonżować na dwóch lonżach, mając tylko jedną :wink:
Czyli w tym przypadku sprzęt określa postępowanie
Bat przeważnie prowokuje do jego użycia,a uderzenie cienką końcówką zawsze jest bardziej odczuwalne dla konia niż użycie lonży , nie wspominając o efekcie psychologicznym, czyli świście bata.
Odpędzanie konia lonżą u P.P zastępuje lina, więc co za różnica?
Stopniowanie nacisku stosuje się w każdej szkole - u PP jest to stosowanie faz - do 4.
Różnica chyba tylko w nazewnictwie.
Trafić konia lonżą z pewnej odległości jest dużo trudniejsze niż batem, no chyba, że to ja rzucam uwiązem- potrafię nawet spętać tylne nogi Kuby :oops: ( oczywiście niechcący).
Ja uważam, że lonżowanie na dwóch lonżach jest dużo lepsze dla prawidłowej pracy konia, niż na jednej.
Dla mnie jest to logiczne.
Jedna lonża działa tylko na głowę konia i to jednostronnie.
Dwie lonże można prowadzić bardzo różnie , prowadząc nawet za zadem, uzyskując ładne wygięcie konia , albo dwie lonże zastępują po prostu wodze.
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Gaga - 11-12-2008
A co z lonżowaniem bez lonży?
Ja lonżuję w 80% na pojedynczej lonży. I pilnuję nie tyle kontaktu, co właściwie braku kontaktu - lonża lekko wisi, a koń ma się nieść po okręgu w zgięciu. Moje ogony dobrze wiedzą, że lonża = praca na kole. dobrze reagują na zmiany średnicy bez problemu idąc za lonżą i odchodząc na głos, gest, spojrzenie, w końcu bat (pokazanie, nie uderzenie!)... Ale rzczywiście, jak widzi się "lonzowanie" w innych stajniach - konie często są spętane jak nie przymierzając - balerony - zakłada się im to, co akurat jest w modzie (jakiś rok temu był to tzw. patent Pessoa, teraz nie wiem) i ... ogania w kółko.
tyle, że Trenerze - jest jeden problem w Polsce. Jak mamy lonżować prawidłowo (ja pojęcia nie mam czy dobrze robię to co robię - robię to intuicyjnie
czyli bez praktycznych podstaw), jeśli NIGDZIE nie idzie się tego nauczyć. Sam Pan pisze, ze tytuł trenerski nie oznacza wcale umiejętności lonżowania... Nikt tego nie uczy, na żadnych kursach, powinni choćby i na intruktorskim, na jakimkolwiek :-( Potem mamy jeźdźców z I klasą, czy klasą mistrzowską, zajeżdżających młode konie i nie potrafiących nauczyć konia chodzenia w kółko (nie wspominając o prawidłowej pracy na lonży)...Przepraszam - bodaj w Jaszkowie czasami coś robią, ino to daleko i o ile się nie mylę - dosyć drogo...
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Julia z Orla - 11-12-2008
No właśnie, moje lonżowanie jest wynikiem wieloletnich prób i błędów i eksperymentowania na różnych koniach, dopiero od niedawna mam wrażenie, że w efekt zaczyna przybierać pożądany kształt i że stuprocentowo wiem do czego dążę i że tędy droga. A taki kurs lonżowania gdzieś tam w moich początkach dałby mi przynajmniej jakieś podstawy na których można potem budować swój własny system, zamiast robienia z konia królika doświadczalnego.
I trochę jest też to wynik tego, że w całym tym moim końskim życiu zabrakło autorytetów, od lokalnych starych wyjadaczy mogłam się tylko nauczyć czego nigdy nie będę robić i szukać objazdów
Lonżuję na jednej lonży, ale gdyby Monty zobaczył mnie lonżującą z 6 lat temu to byłabym przepięknym potwierdzeniem jego reguły. Na dwóch lonżach nie próbowałam, więc się nie wypowiadam.
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Karolina Jaskulska - 11-12-2008
pół roku temu był kurs lonżowania w koło Częstochowy, kosztował 30 zł, był to kurs szczególnie dla ludzi interesujących się woltyżerką, prowadzony przez... hmmm... trenera woltyżerki (nie moje klimaty więc nie pamiętam jak się nazywa, ponoć sławny polski trener) po takiem kursie jednodniowym dosatwało się licencję na 2 lata , uważam ,że w jeden dzień można wiele zobaczyć ,ale niewiele się nauczyć...
Potem u mnie w stajni była moda na bardzo ciasne wypięcie konia na wypinaczach :/
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Guli - 11-12-2008
MalgorzataSzkudlarek A co z lonżowaniem bez lonży?
Odkąd zrobiłam sobie lonżownik, czyli od kilku miesięcy ,lonżuję bez lonży - to naprawdę wygodne
Ale kiedyś używałam 2 lonż na kucu - z koniem było gorzej, bo wtedy nie wiedziałam, że można łatwo odczulić zad konia na dotyk liny.
Tylko czasem przypominam Kubie, że drągów nie należy omijać :wink:
![[Obrazek: lonzowru3.jpg]](http://img378.imageshack.us/img378/2359/lonzowru3.jpg)
Re: Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji? - Cejloniara - 11-12-2008
Hmmm ja już sobie kiedyś o tym myślałam bardziej i teraz myślę sobie jeszcze tak...
1. trzeba pamietać, że każdy wielki współczesny naturalsowy trener żyje w jakimś tam kontekście. Jego teorie często powstają jako opozycja do zastanych praktyk, często praktyk nie zgodnych z czystą teorią tej lub innej grupki (np. klasyków). Ot choćby mamy Pata Parelli, który tłumaczy tym swoim kowbojom, żeby ruszyć trzeba się jednak do tyłu odchylić a nie do przodu (jakby tez chciała Guli). Dla klasyka to żadna nować a dla takiego Pata.. może :-) Wczoraj oglądałam sobie film, gdzie był między innymi Monty. Pani robiącej reportaż tłumaczył, że przez 8 tysięcy lat ludzie nie chcieli zrozumieć, że konie do nich mówią. No wybaczam Montiemu, bo będąc zamkniętym na tym dziwnym kontynencie Amerykaninem, nie można znać wszystkiego i wiedzieć wszystkiego, nawet z koniarstwa, więc wybacze M.R., że nie słyszał o Podhayskim :-)
2. Piszac o lonzowaniu na 2 linkach MR oczywiście buduje jakąś opozycję, ale do czego? Nie mam przekonania, czy MR naprawde wie, jak wygląda klasyczne klasyczne lonzowanie, czy raczej opiera się na tym, co widzi na swoim podwórku z praktyki. Warto pomyśleć, co przyświecasło użyciu wypinaczy i kawecana. Czy wpinacze nie miały właśnie pomóc w ustabilizowaniu wędziła i a linka na kawecanie nidopuścic do jednostronnego użycia kiełzna?
3. w całej dyskusji nad lonzowaniem na jedenj lince chyba ważne jest, gdzie linka jest przypięta i do czego? i czy lonże trzyma się na kontakcie (to też widziałam) czy raczej ona tylko przypomina a koń sam utrzymuje ruch po kole? gdzie indziej zadziała kantarek sznurkowy gdy linka sie napnie, z zupełnie innej strony zadziała wędzidło a jeszcze inaczej kawecan.
4. MR zapomina, że głowa na zewnątrz to nie tylko objaw uciekania (nie mylić z ustąpieniem) od nacisku ale też brak zainteresowania osobą, znowu wszystko zaczyna się od psychiki, jak przy rozluźnieiu,
5. z moich doświadczeń wynika: gdy lonzowalam na wedzidle i za duzo tą lonza sie bawiłam kon uciekał mi glowa na zewnatrz. Teraz, jak "lonzuje" na parellowej linie, ktora dynda sobie pod ganaszami i po wcześniejszych ćwiczeniach umiem wygiąć konia, nawet wysyłać go po kole zadem na zewnątrz w celu cwiczenia sygnałów, nie mam tego problemu.
Ja z art. MR wzięłam dla siebie nie to, że na jednej lince jest be, ale to, że na wędzidle jest be, i by uważać by koń nie wykręcał sie w drugą stronę :-) (co zwykle czyni, gdy mu się znudzę, gdy zaniepokoi go cos z otoczenia i gdy się usztywni na mnie)