+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Darco - kałuża i inne historie (/showthread.php?tid=291)
Darco - kałuża i inne historie - Lutejaxx - 09-09-2008
Rozmowa wydzielona z wątku Pytania do W.M..
Teolinek
Małgorzata Szkudlarek A ja mam problem z Darcohock:
Od jakiegoś czasu zaczęliśmy łazić po lesie - na razie w towarzystwie jednego, lub dwóch koni... Trochę "tańczy" boi się jeszcze gałązek łamanych własną nogą, etc... ale w sumie nie jest źle... Nawet potrafimy odjechać od towarzysza/towarzyszy, czy zostać z tyłu lub pojechać do przodu bez żadnego problemu :-) Tyle, że wczoraj w lesie było badzo dużo kałuż... w większości przypadków pozwalałam (na razie) je omijać, jednak w drodze do domu poprosiłam go aby do jednej z kałuż wszedł - czas najwyższy przyzwyczajać się do wody. Oczywiście Młody odmówił współpracy co jest i logiczne i normalne. Poprosiłam aby na mnie poczekano i spróbowałam ponownie - spokojnie, na praktycznie luźnej wodzy - po prostu nie pozwalając się mu cofnąć, ani obejśc kałuży - niechby skoczył z miejsca (kałuża malutka) - byłabym z niego zadowolona. Pomimo tego, że na prawdę "prosiłam" nie "kazałam" uspokajając głosem, głaszcząc, etc... w Darco w pewnym momencie wstąpił istny diabeł... zaczął brykać, wspinać się, szaleć. Odeszłam na bok, uspokoiłam, zsiadłam i dalej pracujemy - aby nie nauczył się, że swoisty "bunt" nawet ze strachu - nie oznacza , że ma się czegoś na zawsze bać... W ręku było jeszcze gorzej - bałam się, że wyrwie się, zaplącze w wodze, lub zrobi sobie krzywdę :-( Wsiadłam zatem - niestety już z brykaniem (on nigdy wcześniej nie brykał!!) i poprosiłam jednego z jeźdźców na bardzo spokojnym koniu, aby przejechał przede mną żywym stępem, a my z nosem w ogonie spróbujemy przejść ten nieszczęsny "akwen wodny o małym znaczeniu taktycznym" było tylko gorzej... Poprosiłam zatem Darco aby jedynie stanął obok wody i po prostu stał spokojnie... udało się może ze 3 sekundy postać i - pomimo rzuconej wodzy i głaskania - znów młodzik wystrzelił serię baranków i wspinań :-( może akurat ta kałuża była jakaś straszna - nie wiem - nad tym popracujemy, wszak mamy czas (na Pekin i tak nie zdążymy ;-)) martwi mnie coś innego - jego swoisty bunt przeciwko jeźdźcowi. Nie używałam siły, nie szarpałam, nie kopałam, etc... spokojnie i cierpliwie prosiłam - a tu baranki takie, jakich nie powstydziłby się starszy koń z lepszą równowagą pod siodłem. Przyznam się, że gdyby Darco miał więcej siły i równowagi - zwiedziłabym tę kałużę własnym tyłkiemWiem - jest młody, takie rzeczy, jak opanowanie przychodzą z czasem. Trudno wymagać od konia chodzącego 4ty miesiąc pod siodłem, aby zachowywał się jak wierzchowiec - profesor... i tu pytanie: za silna presja, czy młodzieńczy bunt na zasadzie "nie i koniec"? Jak to interpretować i jak zapobiegać takim sytuacjom?
W domu ponownie sprawdziłam dopasowanie sprzętu - jest dobrze, nic nie uwiera. Grzbiet pomimo podskoków i wygibasów - szczęściem nie bolał... uff
Małgosiu miałam podobny problem z Miruśkiem, dokładnie tak jak opisujesz....i zastanawiam się jak to rozwiązać.
Na nic "pójście" za drugim koniem, mimo, że normalnie na krok kobyły nie odstępuje. . Stał jak wryty, a na każdą prośbę jakiegokolwiek ruchu brykał.
Więc myślę jak to rozwiązać.....a, żeby tak np. w dwie osoby popracować? Np. Konik stoi, nie rusza się....ja delikatnie ochlapuję go wodą z kałuży. Jak stoi grzecznie....to nagroda głosowa /u mnie marchewka!/. Stopniowo zwiększam ilość wody sama w nią wchodząc i....smaczna marchewka też jest już w "wodzie" konik powinien jedną nóżką wejść już i się zmoczyć na własne życzenie. I pogłębiać to wchodzenie. Oczywiście jak wiesz nie musimy konia wprowadzić do kałuży za pierwszym razem.
A może polewanie nóg konia wężem tak długo, aż się zrobi pod jego nogami kałuża? Pan Wojtek chyba tak robił czasami?????????
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Wojciech Mickunas - 09-09-2008
Problem z Darko nie jest wyjątkowy. Zdarza się dość często z różnymi końmi , szczególnie z końmi o wyraźnej osobowości , takimi co to lubią mieć "swoje zdanie na temat". Z takimi końmi wymuszanie jakiegoś zachowania np: wejścia do podejrzanej kałuży w sytuacji gdy z lewej i prawej strony spokojnie da się przejść obok, na 100% spotka się ze sprzeciwem. Ludzie popełniają zwykle błąd w takiej sytuacji ponieważ uważają , że muszą postawić na swoim , bo w przeciwnym razie koń nabierze przekonania że człowieka nie trzeba słuchać. To jest mylne rozumowanie. To właśnie przymuszanie " na siłę" do wejścia do podejrzanej kałuży może skutkować pogorszeniem relacji człowiek - koń i w następstwie pójźniejszymi problemami. Tymczasem wcale nie jest złym rozwiazaniem pójście na kompromis i ominięcie tej kałuży skoro obok jest tyle suchego miejsca. To że koń wybiera takie rozwiązanie świadczy o tym , że "myśli" więc warto to uszanować. Trzeba kiedy indziej postawić go w takij sytuacji w której sam nabierze przekonanie ,że jedynym rozwiązaniem jest wejście do wody. Kiedy nabierze przekonania ,że każda woda na drodze jest na tyle płytka ,że można przez nią przejść bez obawy utonięcia , problem obawy przed wodą zniknie. My wiemy ,że kałuża jest płytka, koń nie wie póki nie sprawdzi . A co będzie jak okaże się, że jest głęboka? To jest ryzyko ,którego instyktownie wiekszość koni unika. W relacjach człowiek - koń bardzo często bywa podobnie jak w małżeństwie. Stawianie na swoim za wszelką cenę przeważnie obraca się przeciwko temu kto tak próbuje dowieść swej "wyższości".
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Gaga - 09-09-2008
Hm dziwi mnie nie tyle sam strach przed kałużą - chyba wszystkie młode mają to samo... ;-) Dziwi mnie histeria w stylu Darcowej mamusi :-( Nie wiem czy wywołała to moja za duża presja, czy Darcowa (nieznana mi) chęć postawienia na swoim?
Kiedyś uczono mnie, że koń nie może postawic na swoim, że zawsze należy dążyć do wyznaczonego celu - praktycznie nie patrząc na środki,... że czasami trzeba siłowo - jak raz się wówczas coś osiągnie, to koń powinien się do "strachów" przekonać. Później zaczęłam czytać, interesować się tym, co dziś nazywamy naturalem (notabene zaczynając od książki "Wstęp do psychologii koni")... tam znów nauczyłam się, że do wielu rzeczy można konia przekonać bez użycia siły - wówczas nie będzie on się bał, a sam chętnie wykona naszą prośbę... i staram się pracować w ten sposób - prosić nie kazać... Dotychczas poza dziwnymi zachowaniami mojej klaczy w terenie - wszelkie te sposoby działały bez pudła i na ojca Darco i na matkę i na inne konie , z którymi miałam przyjemność pracować. Nigdy natomiast nie spotkałam się z tym, co swoją postawą przedstawił wczoraj Darco... dotychczas spokojniutki koń, praktycznie - jak na swoje lata - bardzo odważny. Przechodzi koło zwalonych drzew, korzeni, itp. bez wahania (w przeciwieństwie do 7 lat od niego starszej matki ;-)) na prawdę byłam z niego dumna... a tu hm wielkie zdziwienie wczorajszą histerią... może za wiele od niego wymagam?
Do kałuż się przekonamy z czasem. Wodne "dźwięki" nam nie straszne - to myślę nie będzie problemu - wystarczy dużo cierpliwości i czasu... jednak - jak to ja - staram się przeanalizować nie samo zachowanie, a jego przyczynę - tak "gorąca" reakcja na kałużę (która w oczach konia mogła być oczywiście zabójcza), kompletny brak stania obok tylko brykanie i histeria i "zabierzcie mnei stąd"... Dodam tylko, że Darco nie miał przerażonej miny - a minę "nie i tyle"... hm
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Gaga - 09-09-2008
Rozumiem panie Wojtku , że po prostu za wiele żądam od niego na raz...
Kałuże to nie problem - sama wolę je omijać, bo my do lasu w butach końskich łazimy, to po co je bez potrzeby ubłocać a i końskie nogi moczyć? ;-) Wiem, że z czasem wejdziemy razem do niejednego akwenu wodnego - czy tak niepozornego, czy bardziej znaczącego ;-)
Szczerze pisząc po prostu przestraszyłam się, że Darco ma matczyne zapędy :-( ale przecież tu był powód powiedzmy "niesubordynacji" ... Nicto - popracujemy i zobaczymy co z chłopa wyrośnie ;-)
muszę przyznać, że podskakiwać i wspinać się potrafi młody oj potrafi :-(
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Wojciech Mickunas - 09-09-2008
Ta jego histeria to nie tyle reakcja na kałużę ile na to, że chciałaś go zmusić do zrobienia czegoś co w jego "myśleniu" mogło mu smiertelnie zagrozić. Są konie , które z natury są uległe i takie jakby mało samodzielnie i łatwo poddaja się innym pozwalając sobie narzucić postępowanie. Są też takie , które mają cechy bardziej pasujące do tego by przewodzić innym ( taki pewno jest Darko aodziedziczył to po mamie) .
Takim koniom trudo jest po prostu "kazać" być posłusznym. Z takimi końmi trzeba się umieć "dogadać" i uzyskać ich akceptację i dobrowolne podporządkowanie. Nie da sie tego zrealizować siłą ani przemocą. Potrzebne do tego jest odpowiednie postępowanie oparte na zrozumieniu końskiej psychiki i końskiej "filozofii" postrzegania świata .
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Gaga - 09-10-2008
czyli zabrakło mi cierpliwości :oops:
Przeraził i zdziwił mnie ten "bunt"... dotychczas nigdy Darco nie przejawiał braku zaufania - zawsze kiedy o coś poprosiłam - robił to... Przy zajazdce nigdy nie bryknął. Nieraz bał się np. wejść na białą płachtę na ziemi, przejść pomiędzy ciasno ustawionymi workami na ujeżdżalni, etc, ale zawsze powolutku dochodziliśmy do porozumienia. Ja mówiłam : zobacz to nie jest straszne, jak coś możesz na mnie liczyć - on ufał i robił to, o co prosiłam... Tym razem było inaczej i boję się, że stracę tę więź, która nas łączy
Prawda jest taka, że to mój pierwszy koń "tabula rasa" - wcześniejsze były dorosłe, miały coś za uszami, tego prowadzę od hm praktycznie od dnia poczęcia ;-) i marzy mi się koń - przyjaciel, który "będzie chciał" nie "będzie musiał"... Brak mi nauczyciela, który powiedziałby mi o moich błędach , bo co innego książki, filmy, artykuły - co innego życie, w którym możemy robić coś złego zupełnie nieświadomie
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Wojciech Mickunas - 09-10-2008
Respekt przed wodą jest u wielu koni atawistycznie zakodowany mocno i tego nie można nie uwzględniać.
Darco ufał Ci do tej pory i dał się namówić na to co mu proponowałaś , ale wobec w jego "rozumieniu" zagrożenia jakie pojawiło się w postaci nieznanej kałuży , zaufanie już nie wystarczyło , instykt kazał mu nie wchodzić do mniej , nawet za Twoją sugestią.
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Joanna Kowalczyk - 09-10-2008
Witam wszystkich na forum
!Małgosiu, miałam podobną sytuację ze swoim młodym, którego również mam od chwili poczęcia
. Problem ten dotyczył wody oraz różnych innych rzeczy, które młodemu wydawały się straszne. Tyle, że on nie brykał tylko się wspinał i odwracał w drugą stronę. Dokładnie to co robiła jego mama. Postanowiłam zrobić wszystko żeby nie prowokować u niego takiego zachowania żeby taki odruch mu sie nie utrwalił. W momencie gdy zbliżaliśmy się do jakiegoś stracha, jak tylko poczułam, że koń jest spięty, natychmiast z niego zsiadałam i szłam z nim dalej w ręku. Za mną nie bał się iść. Z kałużami było tak, że najpierw to ja po nich łaziłam a on szedł obok. Jeżelii w pobliżu kałuży była jakaś trawa, to zawsze się tam chwilę paśliśmy. Po jakimś czasie bał się coraz mniej, zaczynał tą wodę wąchać grzebać w niej nóżką a potem do niej wchodzić. W tej chwili Fresco ma 6 lat i nie pamiętam kiedy ostatni raz zchodziłam z niego w terenie żeby przejść po kałuży czy obok jakiegoś innego stracha. Nawet jeśli jeszcze znajdzie się coś czego się boi, to po prostu zatrzymuje się na chwilę odwracając głowę w moją stronę, jakby czekał na potwierdzenie, że tam na pewno jest bezpiecznie, wtedy wystarczy go pogłaskać i powiedzieć, że wszystko jest w porządku i sam rusza do przodu. Także cierpliwość, wyrozumiałość i unikanie sytuacji konfliktowych może przyniść dużo dobrego. Życzę powodzenia w pokonywaniu strachów 
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Lutejaxx - 09-10-2008
kurczę jak bardzo każdy koń jest inny...ja też uważałam, że jak zsiądę i przejdę w ręku z koniem to tak będzie lepiej. Ale w przypadku klaczy to nie skutkowało...z wodą ostatecznie udało nam się "zaprzyjaźnić" z siodła.
Natomiast arabek ani z siodła ani z przejściem w ręku....nawet jak mu pokazuję, że sama stoję w owej kałuży. Tylko ja się nie martwię....myślę, że to kwestia czasu. I tak jak bawię się z nim w koralu, tak zrobię z wodą w terenie.....już opisałam swój pomysł.. Zobaczymy co z tego wyniknie.
Wierzę, że będzie ok, jak nie jutro to za...rok!
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Gaga - 09-10-2008
Asiu, Darek też się wspinał, ogólnie wyprawiał rzeczy niestworzone :?
Zatem wracamy do podstaw, czyli spacerów po lesie w ręku i ... w kaloszach ;-)
dziękuję wszystkim !!
bałam się, że coś zepsułam - rzeczywiście trzeba było tę wodę odpuścić :evil:
przed nami jeszcze wiele kałuż i wiele lat pracy nad sobą nawzajem
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Klara Naszarkowska - 09-10-2008
Małgosiu, z opisu to wygląda tak, że zamknęłaś koniowi trzy kierunki (tył, prawo, lewo), kałuża zamknęła czwarty (przód). Kiedy nałożyłaś presję (czegoś od konia chciałaś, to mogło być nawet delikatne sugerowanie), koń poczuł się ograniczony, może stracił pewność siebie, przestraszył się, domyślam się, że jest z tych stworzeń temperamentnych, więc tym bardziej wzbudziła się w nim energia, pewnie chciał uciec z niemiłej sytuacji - ale że się nie dało, to inaczej dał upust temu, co się w nim kotłowało. No i "do góry" nic mu drogi nie blokowało.
Ja kilka rzeczy w podobnych sytuacjach staram się mieć w pamięci:
- to nie chodzi o kałużę / przyczepę / przeszkodę / myjkę /.... - chodzi o relację z koniem
- to wycofywanie się z trudnej sytuacji dodaje koniom odwagi, pewności siebie, wiary w człowieka. wycofanie - a potem próbowanie dalej (być może po modyfikacji strategii, jeśli stosowana dotychczas nie działa)
- w takiej sytuacji można z koniem się umówić, że wolno mu chodzić w przód i w tył (albo stać), ale nie wolno w prawo i w lewo; to, że może się gdzieś ruszyć, zmniejsza poczucie ograniczenia i szansę na spanikowanie; koń może też robić postępy w swoim tempie (akceptujemy, że ten progres nie jest równomierny, że będą pewne progi, granice), ale powinien się starać (czyli myśleć o zadaniu, a nie uciekać w bok); a kiedy koń się naprawdę postara (choćby to było malutkie "coś", tyle że dla niego wielkie), to jest niezły moment na dłuższą przerwę (może "do następnego razu")
- albo można robić wszystko inne z tą kałużą, poza przechodzeniem przez nią ;-) żeby udowodnić koniowi, że nie jesteśmy aż tak zafiksowani na kałuży, że nie będziemy go w nią "wpychać"; takie działa nie na opak, inaczej niż koń się spodziewa, potrafi zdziałać cuda
- koniowi trzeba dać tyle czasu, ile potrzeba - czyli zwykle dużo więcej, niż się nam wydaje; zwłaszcza jeśli chodzi o konia, który się czegoś boi, a my w nim chcemy zbudować pewność siebie; czas dany na tym etapie procentuje później
Takie moje trzy grosze :-)
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - beata - 09-11-2008
doswiadczenie mam nikłe ale napiszę
konika trzeba po pierwsze zapoznać 
najpierw z ludziem, który ma być jego przewodnikiem (opoką na dobre i złe po drugie oswoić jego strachy wpoić mu delikatnie ale stanowczo i na zawsze, ze na mur beton jest bezpiecznie i w naszej obecnosci jakies kałuże, szeleszczące worki, traktory i inne straszydła nie są groźne, a metody są rożne najlepsza przez przyjaźn ale madrą i pokazanie bezpiecznego świata drapieżnika i tak krok po kroczku do posłuszeństwa opartego przede wszystkim na zrozummieniu ogoniastego
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Gaga - 09-15-2008
tak sobie czytam i widzę, że najłatwiej jest radzić, najgorzej pracować z własnym zwierzakiem, jeśli człowiek jest nadwrażliwym panikarzem... Kolejny trening po "przygodzie" w lesie był koszmarny - każda łydka, każda prośba o współpracę kończyła się bryknięciem (chociaż o niebo mniejszym od "leśnych")... Dałam spokój, ale następnym razem było już OK. Teraz młody ma kilka dni przerwy na przemyślenie... mam nadzieję, że już się dogadamy i znajdziemy kompromis pomiędzy moim "chcę" a jego "mogę" a ja nauczę się że lepiej małymi krokami dojść do zakładanego celu, niż wielkimi iść i do przodu i do tyłu...
beato - na marginesie - znam Darco od dnia poczęcia... dotychczas nie mieliśmy nieporozumień...
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - beata - 09-17-2008
tak, tak przyznaje racje,dużo łatwiej jest pisać
Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku) - Lutejaxx - 09-17-2008
Darco jest podobny do Mironka w tym względzie, że...jest dokładnie tak jak opisujesz.
Po każdym podobnym doświadczeniu ....koń w kolejnej sytuacji pod jeźdźcem jest już inny. Jakby się cofał...tj. wtedy bryknął po kałuży i zaraz potem to samo np.w koralu.
To ciekawe. Wydaje mi się w związku z tym , że konie mogą zapamiętywać nasze emocje i kojarzyć je fragmentarycznie , ale generalizując jednak to co istotne...jazda!
Ech, nie jesteś aż tak nadwrażliwa Małgosiu.....gdybyś Ty mnie poznała od środka.....brrrr!!!!!!!