+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia (/showthread.php?tid=248)
Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Guli - 04-14-2008
Bardzo spodobała mi się czyjaś wypowiedź- " jeśli chcesz zwolnić , to przestań jechać "
Podobna myśl przewinęła się w radach , które przedstawiła Cejloniara.
To zwalnianie tempa anglezowania, jesli chcemy zwolnić tempo końskie , bez działania rękami.
To wszystko dotyczy świadomego działania własnym ciałem na ruch konia.
Tak samo można przyspieszyć bez działania łydkami , przenosząc własny środek ciężkości do przodu , "zmuszając" w ten sposób konia do gonienia nas.
Mnie osobiście, największą trudność sprawia zwalnianie ruchu konia.
Oczywiście mówię o sytuacji , kiedy koń czołowy np kłusuje, a ja chcę jechać stępem .
Cwiczyłam to ostatnio i zdziwiłam się, że jest to wykonalne.
Trzeba usiąść miękko , nawet odstawić łydki i oddac wodze.
I udaje się - a tak mi było trudno przekonać się do tego swoistego bezruchu.
Myślę , że często działamy w ten sposób zupełnie nieświadomie.
Ale często bywa , że używamy mowy ciała zupełnie nieświadomie i zdumieni jesteśmy tego efektem.
Bywa też , że sami prowokujemy "bryki" , czy inne niepożądane zachowania koni.
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Klara Naszarkowska - 04-14-2008
Nie jesteś pierwszą, której po głowie chodzi świadome jeździectwo
Ot, choćby takie Ride With Your Mind (czyli jazda "z głową", "świadoma jazda" właśnie) - koncepcja Mary Wanless. Albo Centered Riding (no, tu w nazwie się o świadomości nie wspomina, ale wystarczy ciut głębiej zajrzeć) Sally Swift. Żeby tak te bardziej popularne nowe szkoły/metody przywołać. Ale i w niedawno wydanych książkach "Równowaga w ruchu" czy u Jane Savoie można znaleźć rozważania nad udziałem świadomości w uczeniu się.Zdaje się, że wszelka nauka to taka gra między tym, co świadome i tym, co nieświadome. Żeby jakąś umiejętność doskonalić, trzeba ją objąć świadomością. Przede wszystkim poczuć, że coś się robi, że ma się jakieś tam części ciała, mięśnie, wagę. Trudno przestać napinać jakiś tam mięsień (na przykład), jeśli się nie wie, że się to robi. Albo zacząć napinać, jeśli się nie czuje, że się go ma, nie pozna odczucia które napięciu towarzyszy. (Nie twierdzę, że każdy mięsień trzeba znać "po imieniu"). Albo zacząć się prostować, jeśli się nie czuje własnej krzywości. (Tu jeszcze dochodzi problem tego, że mózgi nas perfidnie okłamują, że przyzwyczajamy się do własnych błędów i uznajemy je za normę, strefę wygody.)
Z drugiej strony nie da się wszystkiego świadomością obejmować. Zresztą ani to wykonalne, ani skuteczne. Więc w praniu to trochę tak wygląda, że wyciągamy dany element na światło dzienne, rozpracowujemy, doskonalimy - i automatyzujemy. Żeby później ponownie go wyciągnąć, jeśli będziemy chcieli nad daną sprawą pracować dalej :-)
Podobnie PNH o tym mówi. Nniekoniecznie odkrywczo, ale całkiem zgrabnie nazywając kolejne etapy:
- nieświadoma niekompetencja (nie wiem, że nie wiemy/nie umiemy/robimy nieprawidłowo...)
- świadoma niekompetencja (zdajemy sobie z tego sprawę... bardzo twórczy moment. Choć niekoniecznie przyjemny...)
- świadoma kompetencja (wiemy, co robimy i robimy to dobrze)
- nieświadoma kompetencja (robimy dobrze, chociaż nie myślimy o tym - to chyba ten moment, kiedy dobrym jeźdźcom zaczyna się wydawać, że na koniu "tylko siedzą")
To taki "plan ogólny", ale szczegóły też podobnie działają. Można to sobie śledzić, jeśli się monitoruje pracę mózgu sportowca (jeźdźca w tym przypadku). A właściwie sportowców na różnym poziomie zaawansowania. Ciekawie jest popatrzeć, co się dzieje w płacie czołowym kory - czyli w tym miejscu, które odpowiada za myślenie, planowanie, "świadomość". Ktoś, kto się danej czynności uczy ma ten obszar aktywny przez cały czas. Musi myśleć, co robi, uważać, pilnować się. Wraz z nabieraniem biegłości w danej czynności zmienia się działanie mózgu. Płat czołowy jest aktywny tuż przed wykonaniem danej czynności, ale w trakcie jej wykonywania wyłącza się - i przekazuje kontrolę do ośrodków, które odpowiadają za motorykę, działanie itd. Tak jest efektywniej. Zresztą jak taki zaawansowany zawodnik nie "wyłączy" kory, to od razu mu dana czynność przestaje wychodzić tak, jak na jego poziomie powinna.
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Lutejaxx - 04-14-2008
czyli celowo a nieświadomie jesteśmy w stanie wpływać na ruch konia dopiero po osiągnięciu pewnych wtajemniczeń. Wcześniej jest to chyba niemożliwe...bo to co nieświadome nie może być celowe? Przynajmniej w sensie jawnego prowadzenia konia i wszelkiej komunikacji z nim?
To ciekawe co piszesz o tym mózgu...bo zawsze szokowało mnie , że doświadczony jeździec, którego mózg już sie "wytrenował" we włączaniu sie tylko na samym początku i potem przerzucaniu "odpowiedzialności"na motorykę itp.jest aż tak bardzo podatny na pierwotne niejako emocje związane z zagrożeniem. Znam ludzi , którzy po urazach związanych z końmi w ogóle nie potrafią jeździć ! Oczywiście w takim sensie praktycznym...ich mózg jakby wyłączył wszystko czego doświadczył przez wiele lat, a w te miejsce pojawił się zupełnie dziki żywioł.
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Klara Naszarkowska - 04-14-2008
DuchowaPrzygoda czyli celowo a nieświadomie jesteśmy w stanie wpływać na ruch konia dopiero po osiągnięciu pewnych wtajemniczeń. Wcześniej jest to chyba niemożliwe...bo to co nieświadome nie może być celowe? Przynajmniej w sensie jawnego prowadzenia konia i wszelkiej komunikacji z nim?
Hm... Chyba, że uwzględnić, że są różne sposoby uczenia się? I ten opisany wyżej, to właśnie taki świadomy, celowy (tak zrozumiałam intencję wątku). Ale na pewno inaczej uczą się powodowania koniem choćby dzieci. A i niektórzy dorośli - zwłaszcza ci szczególnie utalentowani... Ci, co im sie jakoś tak "samo uczy" :-)
Cytat:zawsze szokowało mnie , że doświadczony jeździec, którego mózg już sie "wytrenował" we włączaniu sie tylko na samym początku i potem przerzucaniu "odpowiedzialności"na motorykę itp.jest aż tak bardzo podatny na pierwotne niejako emocje związane z zagrożeniem. Znam ludzi , którzy po urazach związanych z końmi w ogóle nie potrafią jeździć ! Oczywiście w takim sensie praktycznym...ich mózg jakby wyłączył wszystko czego doświadczył przez wiele lat, a w te miejsce pojawił się zupełnie dziki żywioł.
Ciekawie byłoby pewnie obejrzeć, gdzie "siedzą" te emocje - czy nie blisko "ruchu"?
I w ogóle jak to ze sobą się sprzęga...
Inna sprawa, to że do efektywnego wykonywania zadań potrzebny jest określony poziom pobudzenia. Nie dość, że różny do różnego typu zadań, to jeszcze różny dla różnych ludzi. Jeśli jesteśmy za mało pobudzeni (możę zgrabniej byłoby mówić "uważni"?), to działamy trochę byle jak, jakość wykonania jest kiepska. Jeśli jesteśmy zbyt pobudzeni... No też nie dobrze :-) Nerwy zjadają, strach paraliżuje, trema otumania itd. (Ech, któż tego nie doświadczył?) Żeby efektywnie funkcjonować, trzeba pozostawać na optymalnym poziomie pobudzenia. Z reguły jest ono wyższe dla prostych zadań, niższe dla bardziej złożonych. Czyli silny stres szybciej wyłączałby "subtelne" umiejętności jeździeckie... Zresztą pewnie tak jest... No i też jest tak, że jeżeli "głupiejemy" ze stresu, to najpierw resetują się nowe umiejętności. Czyli nowe, dobre umiejętności biorą w łeb, a do głosu dochodzą te niby już pożegnane złe, stare, utrwalone nawyki... Jak to się na siebie ponakłada, to mamy ładny pasztet!
Nie ma co, trzeba pracować, i nad ciałem, i nad umysłem, i nad swoją sprawnością emocjonalną! :-)
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Wojciech Mickunas - 04-14-2008
Dziewczyny ! ale wam super temat wyszedł! :!:
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Lutejaxx - 04-14-2008
dlatego tak bardzo ważne jest ażeby od początku wyrabiać prawidłowe nawyki...i w tym miejscu szkolenie i konia i jeźdźca jakoś są sobie podobne, prawda? W sensie nie tylko nabywania owych nawyków...ale też w sensie dbania o nasze bezpieczeństwo wspólne. Aczkolwiek ja miałam na myśli również inne podobieństwo związane z siłą żywiołu, a mianowicie z siłą naszych emocji: i koń i człowiek w panice wyłącza umysł i działa instynktownie! jesteśmy w tym podobni.
A jak może być celowe coś co jest nieświadome? Działamy celowo gdy zmierzamy do jakiegoś celu...a nie możemy tam zmierzać nie mając tegoż celu w umyśle. Chociaż zdaję sobie sprawę, że istnieje działanie nieświadome nakierowane na cel również nieświadomy. Ale chyba Guli nie to miała na myśli..bo to już poza - końska domena?
Tyle, że Ty poruszyłaś szalenie wg. mnie ciekawy wątek na temat wyłączania się pewnej części mózgu u doświadczonych jeźdźców.. Jutro o tym chętnie sobie podumam ...bo teraz słyszę nad głową wrzask pod tytułem: mamo, kiedy oddasz kompa!
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Asia Cieślik - 04-14-2008
Świadoma jazda jest strasznie ciężka- dużo pracy trzeba w to włożyć, przeszukać wiele możliwości. Ale opłaca się. Ja jestem jeszcze na początku mojej "świadomej jazdy" ale widzę że to jest to.
A jak wy dążycie do uświadomienia sobie jazdy? Macie kogoś z ziemi kto wam podpowiada?
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Gaga - 04-15-2008
Ważne pytanie: w którym momencie możemy mówić o nieświadomym działaniu (dobrym lub złym), a w którym o nawyku (również dobrym, lub złym)... i czy obie te wartości nie są sobie równe? Jak często zastanawiacie się w jaki sposób zrobić przejście, wyjechać koło/woltę - bynajmniej na własnym, dobrze znanym koniu... ? Mi na Karej przektycznie wszystko "robi się samo" , chcę zwolnić - zwalniam, zatrzymać się - zatrzymuję, cofnąć - cofam... bez względu na to cze pracujemy na kiełznie, czy na sznurkach - reakcja ta sama, czyli zapewne i działanie mojego ciała - na prawdę nie do końca świadome - jednak analogiczne. Czasami siedząc na niej zastanawiam się czy wyczyściłam kopyta - mam jakiś tam swój schemat pucowania konia i chyba wyłączam jakiś kawałek mózgu i szczerze pisząc robię wszystko jakoś tak machinalnie... coś jak zmiana biegów w samochodzie - czy ktoś się zastanawia jaki ma być teraz bieg, czy automatycznie zmienia? Inny przykład - jeśli kogoś uczę - czasami zapominam jak wykonuje się proste ćwiczenie (w znaczeniu które mięśnie napiąc, które rozluźnić) :oops: i aby wytłumaczyć dobrze - muszę wsiąść na moment na konia i uświadomić sobie co się dzieje z moim ciałem...
Widzę jednak różnicę w swoistej świadomości jazdy, kiedy wsiadam na innego konia, szczególnie na konia, którego nie znam... Wówczas każdy ruch jest wyważony, przemyślany, sprawdzam jak zwierz reaguje na moje pomoce - wszak każdy jest inny... Jednak jeśli już się zgramy na którymś z kolei treningu (jak np. z kopytnym mojej drugiej połowy) - wchodzi jakaś automatyka przy standardowych ćwiczeniach... i tylko usztywnienie konia pokazuje, że albo wymagam za wiele na raz, albo robię coś innego źle (albo Kara sie grzeje ;-))
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Lutejaxx - 04-15-2008
no tak, czyli nieświadome działanie na- kierunkowane na świadomy cel /przejechanie np. koła/ jest możliwe dopiero po osiągnięciu pewnych "wtajemniczeń." Wcześniejsze działania nieświadome nie prowadzą nas do celu świadomego ...Bo mamy zakodowany w mózgu obraz czegoś do czego dążymy wykonując określone jednak czynności. Klara pisała o pobudzeniu, do tego należy dodać jeszcze motywację.
Jest to ściśle związane z chemia naszego mózgu...chociaż na szczęście to co chemiczne tak cudownie w życiu codziennym przemienia się w przepiękne obrazy jak chociażby galop na koniu.
myślę, że podobnie jak- na miłość -na galop również można by stworzyć jakiś wzór chemiczny i odnaleźć skomplikowane reakcje chemiczne zachodzące w mózgu...ale przyznacie sami, że po wzorze miłości nie możemy jak po schodach zejść wprost do doświadczania owej miłości w życiu codziennym. Ani też wprost z miłości wejść w cyferki tak, ażeby nie pozostawić w życiu czegoś bardzo istotnego np. wyobraźni.
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Guli - 04-15-2008
Klara jak zwykle uświadomiła mi , że wyważam otwarte drzwi
Och.. to moje nieuctwo :oops:
Chodziło mi o działanie ciałem , nie wyuczeniem się konkretnych pomocy- łydką , siedzeniem, rękami.
Przecież w czasie jazdy nasze ciało reaguje nieświadomie głównie.
Jeśli jest poza ruchem konia , to też jest działaniem nieświadomym.
Ciekawe ,czy mozna się tego nauczyc , tak jak można nauczyć się działać np łydką uzyskując określona reakcję konia.
A może to działa automatycznie w miarę wytłuczonych dupogodzin?
Coś jak z prowadzeniem samochodu - po przejechaniu dużej ilości tysięcy km , prowadzi się samochód na "autopilocie".
Można rozwiązywac problemy w tym czasie, czy rozmarzyc się , a jakaś część mózgu rejestruje znaki drogowe, obserwuje ruch uliczny, wyłapując zagrożenia.
Fakt, że czasem niewiadomo, gdzie człowiek dojechał, ani po co jedzie :lol:
Znam człowieka, który uczył się anglezować patrząc na zawodników na Eurosporcie.
Patrzył pilnie i liczył , a potem do przenosił na konie.
Rzecz jasna, każdy kon ma własny rytm, więc człowiek ten anglezuje własnym, obok ruchu konia.
Wydaje mi się, że do świadomego działania ciałem, potrzebne jest najpierw wyczucie ruchu konia.
Nie znajomość własnych mięśni, bo one uruchamiają się automatycznie , na skutek impulsów z centralnego komputera, czyli mózgu.
Tą drogą przekazywane impulsy są znacznie szybsze, niż celowe wysyłanie ich , tez poprzez centralę.
Ma to szystko sens, czy zapętliłam się
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Lutejaxx - 04-15-2008
zapętlenie?
Czy to jest taki stan umysłu kiedy wychodzi się ze świata zdziczenia w jakąkolwiek myśl...I okazuje się, że ta myśl wcale nie prowadzi do ciepłego, jasnego domku z solidnych cegieł..i wcale nie masz gdzie się zatrzymać gdy pada i wieje?
I musisz sobie sama własnym umysłem wyremontować dom który spotkałaś albo budować nowy..albo iść jeszcze dalej?
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Asia Cieślik - 04-16-2008
Duchowa ty masz niesamowite te posty! jak przyjadę w poniedziałek z uczelni i będę miała więcej czasu to się nad nimi bardziej zastanowię
Teraz muszę się uczyć na fizjologię zwierząt, a jutro rano już wyjazd do Lublina.Wczoraj miałam okazję oglądać nieświadome wpływanie na ruch konia. Negatywny wpływ. Czytałam już o tym w książce Sally Swift ale wczoraj miałam okazję to zobaczyć.
Instruktorka jazdy konnej jeździła na ZygZaku. Koń bardzo był "położony" na przodzie i leciał do przodu. Nie za chętnie też skakał. Instruktorka cały czas siedziała tak że ja nie byłam pewna czy ona chce zrobić półsiad czy nie umie się wyprostować w pełnym siadzie, a po skoku łydki miała daleko z tyłu na brzuchu konia.
Inny przypadek dziewczyna skacząca na kucu, który po kilku skokach zaczął wyłamywać, bo ona wylatywała za każdym skokiem z siodła i szarpała go po pysku. Instruktor skupił się, żeby dziewczyna mocniej trzymała konia na ścianie (bo przeszkoda była na ścieżce) i nie pozwoliła mu wyłamać...
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Lutejaxx - 04-16-2008
ee..nie warto tracić czasu na te moje posty...ja pomiędzy pracą a końmi, które często zaglądają mi przez okno do kompa ,piszę wszystko w pośpiechu....
powodzenia w nauce!
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Guli - 10-16-2008
Po bardzo długiej przerwie "drążkowej" , wróciliśmy z Kubą do dragów, na początek niskich.
Pokażę dwa zdjęcia różnej reakcji konia.
Przy okazji pytanie :
![[Obrazek: przejscieax2.jpg]](http://img112.imageshack.us/img112/3696/przejscieax2.jpg)
Na tym zdjęciu - czy wpływam celowo , czy nieświadomie na zachowanie konia?
Drugie zdjęcie
![[Obrazek: przeskokaq9.jpg]](http://img135.imageshack.us/img135/9796/przeskokaq9.jpg)
Obydwa najazdy prowadzone stępem - na drugim zdjęciu koń przeskoczył
I znowu to samo pytanie
Może ktoś skusi się i odpowie?
Re: Celowe a nieświadome wpływanie na ruch konia - Asia Cieślik - 10-17-2008
Na pierwszym zdjęciu wygląda, że być może przez to że się pochylasz i zadzierasz pięty, oraz że trochę opadasz na przód konia to on przez drążki przechodzi obciążając przednie nogi. Opada na przód.
na drugim jesteś bardziej wyprostowana i obciążasz zad, dlatego Kuba mógł przeskoczyć, bo miał lżejszy przód. Może zapomniał co z drążkami się robi i jak miał okazję to poradził sobie tak jak było mu łatwiej
Chaotyczny odp bo jestem na zajęciach na studiach