+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Karmienie z ręki jako forma nagrody (/showthread.php?tid=15)
Karmienie z ręki jako forma nagrody - Julie 1 - 10-20-2007
Chciałabym poznać wasze opinie na ten temat.
Zawsze tłumaczę ludziom (pracuję w rekreacji) że nie wolno karmić koni z ręki, zwłaszcza "na dzieńdobry" bo staną się rozpieszczone, będą gryźć, kopać, domagać się jeszcze i generalnie patrzeć na człowieka jak na jedną wielką marchewkę, zamiast jak na partnera.
Dopuszczam dawanie marchewek czy jabłek po jeździe, ale zawsze proszę o położenie ich na ziemi, a nie dawanie z ręki.
Dostałam od szefa paczkę końskich cukierków mango/marchew/cośtam ;-) Sama bym czegoś takiego nie kupiła, no ale skoro są, wzięłam kilka do kieszeni.
Z Elmerem, konikiem polskim jesteśmy na etapie wdrażania go do pracy po chorobie. Od kilku tygodnu zaczynamy go powoli lonżować i wiecie jak to konik polski... cwaniak, udaje że nie może, że nie ma siły, że mnie ugryzie, albo kopnie, robi prześmieszne miny odstraszające... sprawdza: muszę, czy nie muszę... Wystarczy trochę stanowczości, żeby mu pokazać, że MUSI i chodzi jak aniołek. Ale co się tych zębów naszczerzy i min narobi najpierw to jego... Generalnie wyraz twarzy ma bardzo niezadowolony, a mimika jego twarzy jest bardzo bogata.
Dziś po 10 minutach pracy, przy zmianie kierunku wcisnęłam mu do tej jego niezadowolonej paszczy cukierka.
-Ojeeej! To tu mnie może spotkać coś miłego? Huraaa!! To ja już będę kłusować! Co mogę dla ciebie zrobić? W którą stronę? Szybciej? Teraz dobrze? Jak ja cię lubię! ;-)
Ożywił się niesamowicie, zaczął parskać, rozluźniać się i w ogóle było super! Będę to stosować!
Potem lonżowałam mojego konia, który jest na zupełnie innym etapie pracy i nigdy nie dostaje ode mnie niczego z ręki.
No ale coś mnie podkusiło, żeby na koniec, po galopach i odpięciu wypinaczy na wyluzowanie w kłusie i stępie dać mu cukierka.
I na tym praca się skończyła. Było tylko:
-Daj mi jeszcze!!!! Jeszcze!!! Szybko!!! Gdzie to masz??? Gdzie to schowałaś??? DAWAJ!!!
Koniec skupienia, koniec rozluźnienia.
Więcej tego nie zrobię.
Moje wnioski:
Myślę, że nagrodę w tej formie można czasem, ale z umiarem, zastosować dla niektórych koni.
Tych niezadowolonych, nieprzekonanych do ludzi, lub niegdyś źle traktowanych, nieśmiałych ALE tych, które nie mają w zwyczaju/naturze zachłannego i szybkiego jedzenia.
Mój koń jako źrebak był podobno karmiony dosyć długo z innymi i nauczył się, że kto je szybko i agresywnie, ten zje więcej.
Przy jedzeniu zachowuje się jak potwór, mimo, że nikt mu jedzenia od dawna nie zabiera, to on uważa, że trzeba tego bronić i o to walczyć.
Więc dla takich typków wystarczającą nagrodą jest cisza, spokój, długa wodza i podrapanie po kłębuszku.
Co Wy na to?
- Wojciech Mickunas - 10-20-2007
Ciekaw jestem co inni na to? Myślę sobie ,że pewno Ailusia lada moment zabierze głos na ten temat.
- Dagmara Matuszak - 10-20-2007
To może ja uprzedzę, a Ailusia dopowie
. Kliker!
Czyli: stosowanie jadalnego wzmocnienia pozytywnego bez negatywnych skutków.
8)
- Julie 1 - 10-20-2007
A można trochę jaśniej? :-)
Gdzieś coś o tym czytałam i wiem, że jest coraz popularniejsze, ale czy mogłabyś wyjaśnić w skrócie: co, czym, jak i kiedy robić?
- Dagmara Matuszak - 10-20-2007
Narzędzie: kliker, czyli małe pudełeczko z blaszką wydające po naciśnięciu charakterystyczne brzęknięcie.
Ten dźwięk ma za zadanie poinformować konia o tym, że właśnie zrobił coś, czego od niego oczekujemy, i że zaraz dostanie nagrodę. W uproszczeniu wygląda to tak:
- koń zachowuje się w sposób pożądany
- Ty klikasz
- koń dostaje marchewkę;
W ten sposób możliwe jest bardzo precyzyjne wzmacnianie pożądanego zachowania, a ponieważ obowiązuje zasada: bez kliknięcia nie ma nagrody, konie bardzo szybko przestają żebrać. Zamiast tego starają się zasłużyć na kliknięcie
. Proponuję zerknąć tutaj:
http://www.rancho-stokrotka.com/kliker_czymjest.html
Mieliśmy też bardzo interesującą, acz miejscami burzliwą wymianę zdań na ten i pokrewne tematy na forum Nasza Szkapa:
Wątek klikerowy
Behawioryzm
- Hoss Cartwright - 10-20-2007
Karmienie - stanowcze nie.
Nagradzanie niewielkim smakołykiem - stanowcze tak.
Nagradzam tak od kilku lat, ale wpierw nauczyłem znaczenia:„NIE”, „BARDZO ŁADNIE” i „PROSZĘ BARDZO”
Guzik pewnie to znaczy, ale w tym temacie całkiem nie zgadzam się z MR.
Mój koń nie wymusza, nie nalega, nie ma pojęcia, co to żebranie, ale też nic go tak nie mobilizuje jak „BARDZO ŁADNIE” plus niewielki smakołyk oraz mój uśmiech obydwoma twarzami.
- Ailusia - 10-21-2007
Haha, no cóż, czuję się wywołana do tablicy
ale, we wstępie mojego listu powiem, że w kwestii dobrych manier "przy stole" mistrzostwo świata zdecydowanie należy do Teolinka! Niestety moja konia odziedziczyła po mnie pewną chaotyczność... przez co ja rozsypuję wokół siebie część nagród (bo mam i ciasteczka, i musli, i granulki, i za każdym razem mam ochotę dać coś innego :roll: ) a moja konia zdaje sobie sprawę, że wygłupami równie dobrze zarobi na nagrodę, jak prawdziwą pracą... 8)Więc na początek podam ten dobry przykład, czyli jak to powinno wyglądać
Gdy koń Teo słyszy umówiony sygnał (tu: gwizd), wie, że zaraz dostaje nagrodę. Zatrzymuje się i grzecznie stoi, aż jego pani podejdzie i poczęstuje go malutką ilością owsa (z którego po drodze nie uroni ani ziarenka 8)). Kiedy koń przeżuje, skojarzy sobie dobrze daną czynność (za którą został gwizdnięty
) z nagrodą, wie że już "bar" jest zamknięty i pracuje dalej.Julie Moje wnioski:Unikałabym nadmiernych uogólnień, chociaż to prawda, że takie maniery jak wyżej pojawią się nie od razu (tak, jak jazda na cordeo też wyjdzie nie od razu). Ten zwyczaj/naturę można zmienić, co przy większości koni nie powinno być trudne. Trzeba je nauczyć, w jakiej sytuacji mogą dostać nagrodę (wtedy, kiedy usłyszą gwizd, słowo „dobrze”, klik, itp.), a kiedy jej na pewno nie dostaną (wtedy, kiedy próbują same dobrać się do cukierków, grzebią nogą, gryzą, itp.). Różnica polega na tym, że „grzeczny” koń wie za co dostanie nagrodę (zarówno pozytywne, jak i negatywne wzmocnienie) i wie, że jest w stanie na tą nagrodę zarobić (nie jest ją aż tak trudno dostać, żeby nie opłacało się na nią grzecznie poczekać). A niegrzeczny koń, albo myśli, że w ogóle nie dostanie nagrody, jeśli sam jej sobie nie załatwi
Myślę, że nagrodę w tej formie można czasem, ale z umiarem, zastosować dla niektórych koni.
Tych niezadowolonych, nieprzekonanych do ludzi, lub niegdyś źle traktowanych, nieśmiałych ALE tych, które nie mają w zwyczaju/naturze zachłannego i szybkiego jedzenia.
albo uważa, że dana czynność w ogóle nie wiąże się z nagrodami (bo np.jest lonżowany czy jeżdżony w taki sposób, że wiąże się to z ciągłym dyskomfortem). Cytat:Mój koń jako źrebak był podobno karmiony dosyć długo z innymi i nauczył się, że kto je szybko i agresywnie, ten zje więcej.Mój koń jako źrebak dostawał suchy chleb przy każdej możliwej okazji, zupełnie bez związku z jakimkolwiek jej zachowaniem. Co oznaczało, że kiedy pojawiał się człowiek, to mniej więcej co minutę dostawała kawałek suchego chleba. Oczywiście, gdyby gryzła, to by go nie dostała, ale nie musiała zrobić nic, żeby rzeczywiście na niego „zarobić”. Niektórzy zresztą świadomie to robią; moja babcia tutaj przoduje. 8) Zresztą hodowca jest z nią spokrewniony, więc wcale się nie dziwię że tak samo się zachowują w tej kwestii. Oni uważają, że dają zwierzakowi coś dobrego z miłości, a nie po to, żeby coś dla nich robił. Nieważne, czy to piesek, czy koń – niech wie, że go kochamy!
Po przyjechaniu do mnie, moja konia musiała się nauczyć, że za nagrodę trzeba zrobić coś więcej... z jednej strony, część lekcji była już „odrobiona”; koń wiedział, że jak dostaje coś, to ma się grzecznie uśmiechać i nie wymuszać. Z drugiej strony, nie wiedział, że ma zrobić cokolwiek ponad to... 8)
Więc przez długi czas zmagałyśmy się z tolerancją mojej koni w kwestii ewentualnej porażki... pierwsze ćwiczenie za jedzenie było łatwe – aportowanie piłeczki. Ale, jak piłeczka poleciała kawałek dalej, to „czas pracy” był już dłuższy, niż przerwa między jednym suchym chlebkiem a drugim, w jej domu. Więc zawracała w połowie drogi i domagała się nagrody. Jak jej nie dostała, była bardzo zdziwiona. Częściowo dostosowałam się do niej; umiała wszystko, tylko że krótko
A teraz cierpliwie wydłużamy ten czas.
Na przykład, w obecnej stajni pierwszy raz musi być uwiązana do czyszczenia. Do tej pory była całkowicie luzem, zawsze. Więc postanowiłam nauczyć ją klikerem stania nieruchomo (do tej pory wolałam uczyć sztuczek niż pożytecznych rzeczy, więc było to bardzo byle jak). Najpierw dostała nagrodę za jedyny moment, w którym cztery nogi stały na ziemi (bardzo krótki). Potem za trochę dłuższy. Potem za bycie czyszczoną, kiedy cztery nogi stoją na ziemi. W naszym przypadku, kiedy mamy 10 sekund takiego stania, następnym razem nie mogę czekać do 15. Nagroda musi być po 11 sekundach. Z kolei, jeśli zostanę przy 10, to ona też uzna, że 10 sekund zupełnie wystarczy. Oczywiście nie stoję ze stoperem
tylko liczę w myślach (a czasami na głos, bo to koniowi też pomaga), ale konsekwentnie się tego trzymam. Wczoraj, kiedy czyściłam lewą tylną nogę, zorientowałam się że kliker mam na tej ręce, którą trzymam nogę (zawieszony na gumce). Puściłam nogę i łapiąc kliker, spojrzałam na moją konię. Stała nadal trzymając nogę w górze, patrząc na mnie i robiąc „uśmiech” - czyli uszy do przodu to akurat bardziej jej osobowość klauna... ale fakt, że przedtem, osobno, uczyłam że uszy powinny być do przodu. Następnie, kiedy jakieś inne zachowanie było już „wykańczane” (np. zganaszowanie), dodawałam „uśmiech” jako ostatnie kryterium. Oczywiście moja konia nadal nie należy do tych cierpliwych i zawsze uśmiechniętych... wszystko zależy od sytuacji. Ale zawsze rozumie, czego się od niej oczekuje; a nigdy nie oczekuje się od niej czegoś zbyt trudnego.Cytat:Przy jedzeniu zachowuje się jak potwór, mimo, że nikt mu jedzenia od dawna nie zabiera, to on uważa, że trzeba tego bronić i o to walczyć.Znowu, z jednej strony, jedzenie może go bardzo motywować (może nawet bardziej niż moją konię, której go nigdy nie brakowało; raczej przeciwnie), a z drugiej, może go za bardzo motywować (przez co nie będzie mógł się skupić na pracy). Wtedy kilkanaście kółek na lonży to będzie stanowczo za dużo. Ale jedno dotknięcie nosem piłki może wystarczyć
Więc dla takich typków wystarczającą nagrodą jest cisza, spokój, długa wodza i podrapanie po kłębuszku.
myślę, że powinnaś z nim kontynuować to, co wam dobrze idzie, a nagrodę w postaci jedzenia wprowadzić tylko w niektórych sytuacjach (najlepiej nowych). Wtedy sama zobaczysz jak możesz to wykorzystać gdzie indziej. Jak mówi pewna klikerowa trenerka psów - "każdy ma swoją cenę" 8)Ja na początku uczyłam konia lonżowania na cordeo, co oznaczało, że mogła sobie pójść jak jej się przestało podobać. Więc najpierw był tylko jeden krok na lonży, potem dwa, potem trzy...
- Wojciech Mickunas - 10-21-2007
Wiedziałem, że jak wywołam Ailusię to będzie fajny wykład.
Od siebie dodam tylko tyle. Miałem w życiu "bliski kontakt" z conajmniej kilkudziesięcioma końmi. Często bardzo stosowałem tzw. "karmienie z ręki" jakimś przysmakiem i nie przypominam sobie ,bym miał przez to jakiekolwiek kłopoty.
Postępowanie z końmi jest często bardzo podobne do postępowania z dziećmi. Jeżeli rodzic próbuje uzyskać efekt wychowawczy stosując wygodne przekupstwo , to musi się liczyć z tym,że przyjdzie dzień ,w którym synalek nie pójdzie do szkoły ,jak nie dostanie samochodu BMW cabrio .
- Julie 1 - 10-21-2007
Hoss Cartwright Karmienie - stanowcze nie.
Nagradzanie niewielkim smakołykiem - stanowcze tak.
Pisząc "karmienie" miałam oczywiście na myśli właśnie niewielki smakołyk-nagrodę, a nie karmienie w sensie podania wiadra z owsem i pół kilo marchwi ;-)
Jeśli chodzi o kliker, to nie widzę powodu dla którego nie mogłabym (tak jak zawsze to do tej pory czyniłam) informować koni o tym, że właśnie zrobiły coś, czego od nich oczekuję sygnałem słownym "doooobry koń".
Słyszałam, co nieco o metodzie klikerowej i napewno jest to coś dobrego, ale nie bardzo wyobrażam sobie to w mojej pracy, ponieważ ja jeżdżę i pracuję "klasycznie". Jeżdżę lub lonżuję po kilka koni dziennie i zawsze mam zajęte obie ręce, więc chyba musiałabym mieć trzecią w której trzymam kliker.
Ale może się mylę i po prostu wolę się trzymać tego co jest mi dobrze znane.
O klikaniu oczywiście chętnie poczytam, dziękuję.
Z moim koniem generalnie nie mam najmniejszych problemów wychowawczych i obecnie nie przygotowujemy się do żadnych kolejnych etapów szkolenia, ani zawodów.
Doskonale się do tej pory rozumieliśmy pod względem nagradzania:
grzecznie stoję przy czyszczeniu i siodłaniu = mam ciszę i spokój + podrapanie po kłębie (które bardzo lubi)
poruszam się w zadamym tempie/chodzie/kierunku/rytmie = jak wyżej
+ co jakiś czas nagroda w postaci swobodnego stępa na długiej wodzy
ustępuję od nacisku (łydki czy wodzy) = nie ma nacisku
itd
On doskonale rozumie te nagrody i bardzo się z nich cieszy. Autentycznie je docenia. Poza tym jest koniem, który sam z siebie jest straszną przylepą i chodzi za mną jak pies oraz ma wspaniałą, naturalną chęć żywego poruszania się do przodu i mimo ogromnej energii i bardzo dobrej kondycji bez problemu daje się kontrolować.
Może jestem mało wymagająca, ale nie trzeba mi więcej, przynajmniej na razie, przecież on ma dopiero 5 lat.
Może kiedyś troszkę więcej nauczymy się jeśli chodzi o ujeżdżenie, jeśli będziemy mieli trenera.
W jego przypadku smakołyk podany z ręki to był błąd. Nic mu więcej nie dam, bo po co?
On akceptuje mnie i to o co go proszę takim jakim to jest i nie trzeba nic kombinować.
A konikowi polskiemu smakołyk akurat służy.
Dziś wzięłyśmy go na pierwszy od miesięcy spacer w teren i wspaniale było patrzeć na zadowolony myszaty pyszczek.
- jasmina - 10-21-2007
brak miejsca na kliker? zęby pozostają
A tak na serio gwizd, slowo dobrze zastępuje kliknięcie choć jest mniej precyzyjne.
Ja klikeruje od czasu do czasu i zawsze z klikerem- jest klik jest nagroda, nie ma klik nagrody nie będzie.
Np. dzisiaj postanowiłam poklikać. A dokładniej zainteresować konia sflaczałą piłką. I wyszło. Co prawda gdy ją rzucałam nie było entuzjastycznego aportowania ale zwykły stęp, skulone uszy(czasami myślę, ze ten koń zawsze ma skulone uszy...), dotknięcie piłki, klik i czekanie na nagrodę.
Do tego poćwiczyłam zatrzymywanie się gdy ja się zatrzymuje ( a przy okazji chodzenie za mną bo jak można się zatrzymać i dostać klik gdy nie idzie się za swoja panią?
), nóżki, cofanie, przestawianie przodu i zadu. Gdy koń odszedł po jeździe sprobowałam go przywołać. "Jasmina"... NiC, "koniku"... Nic. "dotknij"(przy wyciągniętej piłeczce) i koń przyszedłChyba trzeba "przechrzcić" na dotknij
- Klara Naszarkowska - 10-21-2007
moim zdaniem najważniejsze jest trzymanie się jakichś zasad
albo mamy tak, albo inaczej, byle koń miał szansę odkryć "jak"
chociaż chyba jest kilka zasad, ktorych lepiej przestrzegać, nieżaleznie od tego, jaką strategię (używać jedzenia, nie używać, jak używać) się wybierze.
po pierwsze nigdy przenigdy nie dawać jedzenia koniowi, który się właśnie go nachalnie (względne!) domaga. zasadniczo wszyscy (ludzie, psy, konie, myszy, itd.itd.) robimy to, co nam się opłaca, co powoduje, że pojawia się coś dobrego, albo znika cos złego. jeżeli przeszukiwanie kieszeni powoduje, że z kieszeni wydobywa sie smakołyk... to znaczy, ze warto przeszukiwanie kieszeni uskuteczniać. a jeżeli przeszukiwanie kieszeni nic nie daje... konie, ktore wczesniej dostawaly dobrotki, kiedy o nie "poprosily", zwykle najpierw się dziwią zmianie zasad i jeszcze bardziej domagają swojego łupu - przecież zawsze to działało, no halo! (wybuch przedwygaszeniowy to się nazywa). ale po pewnym czasie, kiedy dochodza do wniosku, że żebranie naprawdę n i e d z i a ł a, przestają zebrac. bo po co robic cos bezcelowego?
to właśnie wie już Teo. dlatego mogę mieć w jednej ręce papu (np. marchewkę), a w drugiej balonik do targetowania i pewność, że koń będzie targetował nosem balonik, a nie marchewkę zębami ;-) od wydzielania marchewek jestem ja (a staram się być hojno-sprawiedliwa).
druga sprawa, to jezeli koń, gryzie (niezaleznie czy w ramach zabawy, czy w obronie wlasnej, czy agresywnie), to ja bym nie dawała jedzenia z reki (chyba, że w ramach nauki dobrych manier "branie jedzenia z reki" właśnie). mam zasadę, ze nie daję z reki nic, jeżeli nie mogę konia odsunąć od siebie w dowolnie wybranym momencie, naciskajac lekko (!) na jego nos lub klatkę piersiową albo kiwając palcem (czy jakikolwiek dany kon zna sygnal do odsunięcia się od czlowieka). karmię z ręki tylko te konie, których zachowanie mogę kontrolować. reszta dostaje smakołyki do źlobu, na siano, na trawę etc. koń widzi, kto jest dostawca dobr, ale nie nabiera zwyczaju pchania się na czlowieka, niedelikatnego brania żarcia itp.
tak robiliśmy "przed klikerem". Teo był namolny. i gryzł. ponad rok trwała epoka nie dawania niczego z ręki. gdybym była używała klikera wtedy, na pewno bym się tym zajęła i uczyła manier. ale dla nieużywających klikera ta strategia "żarcie tak, ale nie z łapy" jest imho b. dobra
ale tak poza tym, jak widać i z tego wątku, jest tak dużo różnych możliwych podejść... i każde będzie miało swoje zalety... można nie dawać smakołyków (co może oznaczać czasem "niebudzenie demonów"). można traktować smakołyki nie jako nagrodę, tylko rodzaj prezentu - lubię cię, więc przynoszę ci co jakiś czas coś dobrego i daję za nic (pamiętając jednak, żeby dawać smakołyk w momencie, kiedy koń akurat jest grzeczny i spokojny). no i prezent nie powinien być przynetą i przekupstwem :-) moim zdaniem wszelkie smakolyki dawane "po treningu", "po grzecznym staniu przy czyszczeniu" itp. wpadają właśnie do kategorii prezentów. koń nie rozumie nagród odroczonych w czasie, więc nie zrozumie, że ten cukierek to za dobrą jazdę, która się właśnie skończyła. chociaż będzie na pewno zadowolony, ze dostaje coś, co lubi. i zauważy, od kogo.
można uzywac smakolyku jako wabika - i uczyc zginania głowy w bok na przyklad. albo robic rozciąganie "za smakolykiem". nie są to może optymalne sposoby nauki, ale na pewno kon nie bedzie mial nic przeciwko ;-)
można uzywac jedzenia jako wzmocnienia pozytywnego i dawać przysmak za dobrze wykonane ćwiczenie. z markerem (słowo, klik, gwizd), albo bez markera.
- Trusia - 10-21-2007
Ja lubię dawać koniom przysmaki z ręki. Tak jak napisała Teolinek, traktuję je jako prezent dla moich koni - one robią mi prezenty, ja robię im prezenty. Natomiast żeby namolnie się nie dopraszały, robię to tak: wyciągam rękę ze smakołykiem w zamkniętej dłoni tak, że dotykam klatki piersiowej konia. Nie ma rady, żeby koń mógł to dostać, musi się cofnąć.
- Julie 1 - 10-21-2007
Teolinek , a w drugiej balonik do targetowania i pewność, że koń będzie targetował nosem balonik, a nie marchewkę zębami ;-)
Przepraszam, ale nie mam w tym tygodniu czasu na czytanie i szukanie informacji o tych metodach w necie.
Czy mogę prosić o krótkie wyjaśnienie - co znaczy "targetowanie" w tym przypadku? (Idę na łatwiznę ;-) ale napewno nie tylko mnie to zainteresuje).
- sznurka - 10-22-2007
wojciech.mickunas Często bardzo stosowałem tzw. "karmienie z ręki" jakimś przysmakiem i nie przypominam sobie ,bym miał przez to jakiekolwiek kłopoty.czyli to pewnie zalezy po prostu od konia, ja swoja kobyłę karmię z ręki bardzo często, odkad ją mam, daje smakołyki z ręki "za darmo", nigdy nie zdarzyło mi się zeby ruda domagała się, popychał, trącała by dostac
ale to po prostu kwestia konia, u nas nagrodą jest marchew jedynie, cukierki sa wg niej pfuj i pfe i po prostu ich nie lubi.
Epizod z klikaniem tez miałysmy, niezbyt długi dlatego ze zaczełysmy pracowac PNH i nie chcialam by mi się w głowie poprzestawiało, jednak plan jest by wrocic za jakis czas do klikania.
- Ailusia - 10-22-2007
Tu jest ładny filmik z klikerowego szkolenia konia:
http://www.youtube.com/watch?v=13FaxS3VRrI
Targetowanie (można spokojnie poćwiczyć na psie, z koniem jest z grubsza tak samo):
http://www.szkoleniepsow.fora.pl/targetowanie-t1277.html