+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację (/showthread.php?tid=108)
Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację - Gaga - 12-23-2007
Wątek wydzielony ze "Szkodliwych mitów".
Zaczął się od stwierdzenia Shadowy.Horse:
Shadowy.Horse Dla mnie zawsze bardzo smutnym mitem jest to:
...konie sie mylą.
Teolinek
--------------
hm ja nadal wierzę w to, że konie się nie mylą - dlaczego uważasz to za mit?? Mogą czegoś nie umieć, nie rozumieć, nie być w stanie wykonać, ale nie mylą się na pewno...
- Shadowy.Horse - 12-23-2007
no przeciez napisałam, że to bardzo smutny mit!!
(dla mnie bardzo smutnym mitem jest to: że konie się mylą). Czytaj uważniej. :wink:
Czyli innymi słowy: zawsze bardzo mnie smuciło (no i smuci nadal) jak ludzie mówią "konie się mylą".
(Koń ma zawsze rację - polecam ten artykuł: http://www.lessismorehorse.com/The%20Horse%20IS%20NEVER%20Wrong%20!!!.htm)
- T.B. - 12-23-2007
Co dokładniej macie na myśli mówiąc, że konie nigdy się nie mylą?
Wg mnie mylą się, np.:
- zjadając trujące zielsko,
- włażąc w miejsca z których nie mogą potem wyleźć (i nie są to żadne pułapki w dosłownym rozumieniu),
- źle obliczając drogę hamowania i wpadając w coś, w czym np. łamią sobie nogi,
- przebiegając jezdnię przed ciężarówką,
itd.
Mylą się także co do ludzi. Inaczej zawsze uciekałyby przed handlarzem (na rzeź), a łasiłyby się do nastolatek co to koffają konisie. Tymczasem, zwykle bywa dokładnie odwrotnie, bo pierwsi potrafią konie oszukać, a drugie nie potrafią nic.
- Shadowy.Horse - 12-23-2007
T.B. Co dokładniej macie na myśli mówiąc, że konie nigdy się nie mylą?Te wszystkie sytuacje są zazwyczaj spowodowane przez cżłowieka. Wg mnie koń nigdy nie zje trującej rośliny, jeśli będzie mógł zjeść coś innego.. (chociaż teraz na myśl przyszedł mi bluszcz.. z jednej strony koń wie, że jest trujący, z drugiej ma jakieśtam dobre dla konia znaczenie chyba coś z żołądkiem.. i w efekcie ląduje w żołądku).
Wg mnie mylą się, np.:
- zjadając trujące zielsko,
- włażąc w miejsca z których nie mogą potem wyleźć (i nie są to żadne pułapki w dosłownym rozumieniu),
- źle obliczając drogę hamowania i wpadając w coś, w czym np. łamią sobie nogi,
- przebiegając jezdnię przed ciężarówką,
itd.
Włażenie w różne miejsca, wpadanie, przebieganie przed samochodami.. myślisz, że koń z własnej woli zbliżyłby się chociaż do jezdni? To wszystko jest spowodowane antropopresją. Konie w końcu nie prosiły nas, żebyśmy je udomowili...
- T.B. - 12-23-2007
Shadowy.Horse Wg mnie koń nigdy nie zje trującej rośliny, jeśli będzie mógł zjeść coś innego..Oczywiście wiesz, że to nieprawda.
Przykład z jezdnią i ciężarówką możesz sobie wykreślić jeśli nie pasuje do pozostałych - to i tak nie zmieni sensu mojej wypowiedzi. Zaznaczyłem, że nie chodzi o pułapki, tylko o sytuacje naturalne - więc nie pisz o sytuacjach spowodowanych przez człowieka.
A o człowieku dopisałem coś jeszcze - gdy już odpowiedziałaś ("Mylą się także co do ludzi. ...").
No i odpowiedz na moje pytanie:
co Ty dla odmiany masz na myśli mówiąc, że konie nigdy się nie mylą?
- Shadowy.Horse - 12-23-2007
T.B. No i odpowiedz na moje pytanie:Hmm.. co ja przez to rozumiem.. to nie jest łatwe pytanie, muszę trochę pomyśleć.. :wink:
co Ty dla odmiany masz na myśli mówiąc, że konie nigdy się nie mylą?
Tak, uważam że konie NIGDY się nie mylą.
To zdanie zawiera o wiele więcej prawdy, niż może być powiedziane..
Może na przykładach.
Przykładowo chcę, aby koń cofnął się na ustępowanie od nacisku na klatkę piersiową. Podczas gdy naciskam, koń zamiast cofnąć się, podnosi głowę, napiera z całej siły, naciska na presję, zamiast ustąpić.
Albo chcę go polonżować. Językiem swojego ciała mówię mu, że ma wejść na koło (na lonży). Ale koń zamiast tego szybko cofa się, albo zaczyna uciekać po przekątnej.
W obu tych przypadkach: czy ten koń się mylił?
Absolutnie NIE!
Tak, to nie były odpowiedzi, których szukaliśmy. Ale to wcale nie znaczy, że koń się myli! On daje mi DOKŁADNIE to, co myśli że powinien mi dać, albo jego Instynkt Samozachowawczy mu to podpowiada. Jest to moja wina, że nie otrzymałam odpowiedzi, której szukałam. W pierwszym przypadku (kiedy myśli, że robi to, co powinien) powinnam była rozłożyć to na tak małe czynniki pierwsze, które koń będzie w stanie zrozumieć. W drugim przypadku (działanie Instynktu) koń jest w prawej półkuli i aby mógł zrozumieć o co go proszę, powinnam natychmiast sprowadzić go do lewej.
Jeżeli koń próbuje za wszelką cenę zrozumieć, o co go proszę i chce to dla mnie zrobić.. to jak on może się mylić?!
A my często zamiast nagradzac go za próby, karcimy go za złe odpowiedzi!
Inny przykład: koń podczas transportu w panice rzuca się i uderza się głową w sufit.
Czy ten koń się mylił?
Nie, ten koń miał całkowitą rację!
Może to było - z naszego punktu widzenia - głupie zachowanie. Przecież koń, skoro jest taki mądry, nie powinien sam się okaleczać. Ale miał rację! Dlaczego? Bo postąpił zgodnie ze swoim instynktem. Wypadek był moją winą, bo przedtem powinnam poćwiczyć z koniem zaprzyjaźnianie z przyczepą i jeżdżenie na krótkich odcinkach, aby go przyzwyczaić.
Koń nie wchodzi w moje życie. To ja wchodzę w jego i dlatego jestem zobowiązana pomóc mu w przystosowaniu się do środowiska człowieka.
Konie są doskonałym odzwierciedleniem nas i naszego jeździectwa. Każda podjęta akcja przez konia jest odzwierciedleniem naszego zachowania. Musimy zawsze mieć to na uwadze.
Właśnie to rozumiem przez wyrażenie "Konie nigdy się nie mylą".
- Wojciech Mickunas - 12-23-2007
Nie wiem kto jest autorem twierdzenie że "konie nigdy się nie mylą".
Przyznam ,że po raz pierwszy spotkałem sie z takim stwierdzeniem i trudno by mi było znaleźć 100 % argumenty by takie twierdzenie obronić.
Co do tego, że konie nigdy nie zjedzą czegoś co nazywamy "trującym", też nie jestem pewien ,że jest to prawda. Sam przeżyłem ratowanie konia strutego akacją. Udało się go uratować, ale nie było łatwo. Wcale nie musiał próbować smaku korzeni akacjowych wystających z ziemi po tym jak spychacz wyrównał teren. Koń był z gatunku "niesfornych", takich co to włażą tam gdzie nie powinny i robią różne inne nieprzewidziane rzeczy.
Tak było też wówczas , kiedy otworzył sobie boks i poszedł sprawdzić co ten spychacz tam narobił i sam narobił nam kłopotu i napędził strachu.
Akacja , podobnie jak rododendron są dla koni szkodliwe !
- Shadowy.Horse - 12-23-2007
wojciech.mickunas Nie wiem kto jest autorem twierdzenie że "konie nigdy się nie mylą".Ray Hunt, Michael Gonzales, A. Nevzorov (chyba?). Oni są jakby "wyznawcami" tego stwierdzenia, i jak sądzę, jeszcze kilku naturalnych mistrzów. Polecam artykuł Michaela Gonzales'a, do którego wczesniej podałam linka.
- Wojciech Mickunas - 12-23-2007
Postaram się zajrzeć pod wskazane adresy. Myslę ,że istotny jest kontekst tego twierdzenia , bo samo stwierdzenie ,że się nigdy nie mylą mnie nie przekonuje. Mógłbym przytoczyć z życia pewno parę przykładów końskich "pomyłek". Choćby taki: czy nie zasługuje na określenie "pomyłka" zachowanie konia , który wskoczył w lustro w krytej ujeżdżalni w przekonaniu że tam dalej jest druga część hali?
- Shadowy.Horse - 12-23-2007
W każdym razie na pewno za to konia bym nie obwiniała (za to że wpadł na lustro). Może to faktycznie od kontekstu zależy.. w artykule jest raczej mowa o reakcjach konia na nasze prośby, ale autor wyraźnie stwierdza, że koń NIGDY się nie myli. Jest to też pierwsza z czterech Niepodważalnych Prawd Naturalnego Jeździectwa (na lessISmore).
Może to dotyczy raczej relacji koń-człowiek a nie relajci koń-ściana budynku czy koń-trujące roślinki.
Ale z drugiej strony, autor chyba nie podawałby tego stwierdzenia (koń NIGDY się nie myli) bez kontekstu? Ktoś mógłby to źle zrozumieć. A jest to zapisane na stronie głównej po prostu jako zasada. Hm.
W każdym bądź razie: w relacji koń-człowiek jestem absolutnie pewna: koń NIGDY się nie myli!!
- Klara Naszarkowska - 12-23-2007
Ja tego typu stwierdzenia rozumiem nie jako "koń ma zawsze rację", ale "koń ma zawsze swoje racje". Mylić się moim zdaniem może każdy. Zwłaszcza koń - w człowieczym świecie. Ale nie tylko, po prostu nikt nie jest nieomylny. Ratowanie z zatrucia akacją też brałam...
Ale jeżeli się przyjmie, że jeśli koń coś robi, to swoje racje ma, to to jest moim zdaniem droga do szanowania konia. Akceptuje się, że to stworzenie coś czuje, coś tam sobie koncypuje, sądzi, decyduje. Można mu rację, przyznać, można nie, ale wysłuchać warto. Tak ja to widzę - i staram się tego trzymać.
- Wojciech Mickunas - 12-23-2007
Shadowy Horse! z Twoim ostatnim zdaniem to ja się zgadzam ! i to całkowicie.
I z Teolinkiem też :!:
- T.B. - 12-23-2007
Z ostatnimi zdaniami ja też się chyba (bo nie chcę dzielić włosa a czworo) zgadzam.
Nie wiem tylko czy wszyscy widzą to co ja: tego biednego kota, którego Shadowy.Horse i Teolinek odwracają ogonem.
- Ailusia - 12-23-2007
Ja widzę kota odwracanego ogonem, chociaż chyba nie tego samego którego widzi T.B.
w każdym razie przypuszczam, że Shadowy. chodzi o to, że A. Nevzorov powiedział, że "koń ma zawsze rację". I wcale nie jest to takie proste nawet dla tych co uważają się za jego uczniów 8) ale czytając ostatnio całkiem inną książkę, o klikerowym szkoleniu psów do agility, już po kilku stronach natrafiłam na takie zdanie - "pamiętaj, że pies ma zawsze rację". Potem powtórzyło się jeszcze wiele razy. O co chodzi? O szkolenie pozytywne, mówiąc krótko (i trochę prowokacyjnie). Dla kontrastu - w metodach awersyjnych czekamy, aż zwierzę popełni błąd. Na przykład w ćwiczeniu, o którym przeczytałam gdzieś; ucząc konia skupienia na nas, stawiamy go naprzeciwko siebie i jak tylko coś odwróci jego uwagę, korygujemy go i z powrotem kierujemy jego uwagę na siebie. Robimy "tak mało, jak to możliwe i tak dużo, jak jest konieczne" żeby tego dokonać. Korekcje mogą być minimalne, chociażby kiwnięcie palcem, ale intencja jest taka: koń popełnia błąd gdy przestaje zwracać na nas uwagę. Przykład przeciwny - chcemy konia na przykład zachęcić batem do podstawienia zadu, a koń kopie w naszą stronę. Powinniśmy mu oddać? Nie, bo uważamy że ma zawsze rację. Uczymy go więc, że może zaakceptować dotyk bata na całym ciele. Następnie uczymy go, jak powinien się poruszać. Następnie uczymy go, że na dotyk bata podstawia zad. Przepis na stronie Nevzorova
Więc dla mnie to jest ta różnica. W praktyce oczywiście oba podejścia się mieszają i często sami nie wiemy, kiedy jak czegoś uczymy. Na przykład ucząc stępa hiszpańskiego przez naśladownictwo (odgapianie ruchu naszych nóg). Są oczywiście ekstremalne przykłady: czy na gryzącego konia zastawimy "pułapkę" na którą się nadzieje chcąc nas ugryźć, czy postaramy się to zignorować i nauczyć go pożądanego zachowania.
Ja tak to w każdym razie rozumiem
- Klara Naszarkowska - 12-23-2007
Ailusia, Twoje rozumowanie rozumiem - ale wtedy, kiedy jest mowa o Nevzorovie, klikerowcach, czy innych "pozytywnych". Ale Shadowy.Horse podawała jako źródło różnych naturalsów. A przy naturalsach trzeba kota naprawdę dobrze pookręcać, żeby ukryć, że używają korekt, bodźców awersyjnych.
Cytat:W każdym bądź razie: w relacji koń-człowiek jestem absolutnie pewna: koń NIGDY się nie myli!!Ze smutkiem stwierdzam... Chyba znam wyjątki... Widziałam konie "zrobione w bambuko". Zdobyć zaufanie, owinąć sobie wokół palca - i wykorzystać. "Ludzkie"
T.B. taki jesteś łagodno-zgodny, że już na pewno wiem: idą Święta