+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Smutna refleksja o fundamentach (/showthread.php?tid=362)
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 01-30-2009
tomekpawwaw Przeczytałem tekst rozporządzenia ministra o stopniach instruktorskich i nigdzie nie doszukałem się , jakie owe tytuły i stopnia dają uprawnienia . Nie wynika z tego przepisu w żaden sposób , by jedynie osoby z w/w tytułami mogły prowadzić zajęcia !
To po co jest to rozporządzenie? Może jest jakąś ustawa nadrzędna?
Bo tak to wychodzi mi na to, że gość bez żadnych uprawnień może być np. trenerem skoków na poziomie grand prix.
A dla ciemnego ludu jest rozporządzenie, że stopnie są i trzeba je zdobywać, bo inaczej nikt by kasy na kursach nie robił.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 01-30-2009
Już Gosia wyżej pisała, że trenować w świetle prawa może nawet 14latka, problem pojawia się gdy zdarzy się wypadek i w grę wchodzi odszkodowanie.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Ailusia - 01-30-2009
To chyba właśnie jest głównie kwestia ubezpeczenia. Chociaż słyszałam historię, że jakaś delikwentka domagała się odszkodowania, bo koń jej nastąpił na nogę, ale nie dostała bo... nie miała wtedy kasku na głowie :lol:
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 01-30-2009
A tak czysto teoretycznie: co się dzieje w momencie kiedy prowadzimy zajęcia, nie mamy uprawnień, ktoś spada z konia i zabija się? Jak to jest z odpowiedzialnością prawną wtedy?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Wojciech Mickunas - 01-30-2009
Wysłałem zapytanie do prawnika. Mam nadzieje że dziś odpowiedź nadejdzie i będę mógł się nią podzielić.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 01-30-2009
arabiatta A tak czysto teoretycznie: co się dzieje w momencie kiedy prowadzimy zajęcia, nie mamy uprawnień, ktoś spada z konia i zabija się? Jak to jest z odpowiedzialnością prawną wtedy?
Spróbuję odpowiedzieć - natomiast miarodajna będzie odpowiedź prawnika
.To są dwie sprawy- odpowiedzialnościowe.
Jedna, to odpowiedzialność karna.
Jeśli nie ma się uprawnień , to trudno będzie argumentować, że to wypadek przy pracy, czyli brak argumentów na obronę ( to tak bardzo skrótowo , bo przecież ważne czyja wina)
A artykuł karny znajduje prokurator.
Druga, to odpowiedzialność cywilna , czyli finansowa.
Jeśli nie ma się ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej OC, to zawsze finansuje się z własnej kieszeni.
Jeśli ma się OC, ale nie ma stosownych uprawnień, to ubezpieczyciel wykręci się od pokrycia szkody i znowu boli kieszeń.
Ale to zależy od warunków umowy ubezpieczenia- warto przeczytać, co się podpisało :wink:
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 01-30-2009
Zresztą przykład wypadku ze skutkiem śmiertelnym, to chyba najgorszy z możliwych.
Zmarły nie będzie dochodził odszkodowania.
Ale rodzina może żądać odszkodowania od sprawcy , sąd też może nakazać.
I odpowiedzialność karna - zawsze , bo wchodzi prokurator.
W sumie orzeka sąd, ale niech taki przykład pozostanie w teorii :?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 01-30-2009
No to po mamy jasność w kwestii odpowiedzialności cywilno-karno-finansowej.
Pozostaje do wyjasnienia kwestia faktycznych uprawnień przynależnych poszczególnym rodzajom uprawnień.
Nie wiem czy nie Gaga, na jakimś forum pisała, że IR to uprawnienia zawodowe, a IWP to uprawnienie PZJ-towskie, czyli rozumiem że nie zawodowe. Czyli IR to zawód, a co to jest w takim razie IWP, IS, Trener?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 01-30-2009
To już raczej pytanie do prawnika
IR to zawód tak jak np Technik Hodowca Koni, kowal, itp. Tytuł zawodowy nadawany jest po odpowiednim kursie / szkole. Inaczej - np. tytuł mgr inż. to tytuł naukowy - nie zawodowy... Mocno to wszystko pogmatwane, ale tak to się jakoś ma do prawa ;-)
Co do wypadku ze skutkiem (tfu tfu) śmiertelnym - wydaje mi się że Magda ma rację. Wszak nikt mi np. nie może zabronić prowadzenia jazd na moim koniu i na moim terenie - jesli nie miałabym żadnych uprawnień ku temu. Podobnie, jak mogłabym np. uczuć jeździć samochodem na swojej posesji. W takim przypadku również mógłby zdarzyć się wypadek ze skutkiem śmiertelnym i chyba na podobnej zasadzie rodzina poszkodowanego mogłaby wnosić roszczenia finansowe. Z drugiej strony ja mogłabym twierdzić, że uczeń wsiadł na konia, czy do samochodu na własną odpowiedzialność (zakładam, że jest pełnoletni)...
Przy okazji przypomina mi się historia:
rekreacja na Pojezierzu Drawskim. Pracowałam jako IR (i stajenny i w ogóle ;-)). Przez 3 czy 4 sezony co roku przyjeżdżał do mnie na 2 - 3 tygodnie chłopiec, który nie chciał się nauczyć jeździć - chcieli tego jego rodzice... Wsiadał codziennie i codziennnie był ten sam scenariusz - ja próbowałam tłumaczyć on patrzył na zegarek czy już może iść do domu
Po tych 4 sezonach ojcec przyszedł do mnie z rządaniem (nie prośbą a awanturą), aby syna zabrać w teren. Argumentował to m.in tym, że inni klienci jechali do lasu już w pierwszym sezonie jazdy, a jego syn nigdy w lesie nie był... Propozycję spaceru w ręku od razu odrzucił - syn miałby jechać samodzielnie... Na moją odmowę stwierdził, że napisze oświadczenie, że syn jedzie na jego - nie moją odpowiedzialność. Tymczasem dzieciak - już wówczas nastolatek - kompletnie nie miał równowagi w siodle i nie miał ani kontaktu z koniem, ani najmniejszych szans na panowanie nad koniem (włącznie z tym, że nie potrafił pojechać koła w stępie, o wyższych chodach nie wspomnę). Oczywiście na układ ze zdjęciem odpowiedzialności również nie przystałam - bojąc się nie tylko o dzieciaka, ale i o konia, oraz o własny tyłek w razie Wu... Nie chcę się przekonać, ale ciekawa jestem, czy takie oświadczenie miałoby jakąś rację bytu. Wszak ojcec nie zdawał sobie tak na prawdę sprawy z niebezpieczeństwa, jakie niesie wyjazd w teren konia pod osobą, która jeździć nie potrafi i nie chce ani trochę - to ja - osoba ku temu uprawniona , po przeszkoleniu i takie tam - decyduję czy delikwent jest gotowy na pierwszy spacer... Zatem czy takie oświadczenie rzeczywiście zdjęłoby ze mnie odpowiedzialność? Bo szczerze w to wątpię :? Inny przypadek - starsza już pani, ponad 70 letnia koniecznie chciała pojechać w teren ale nie spacerowy, tylko "na galopy i skoki i szaleństwa" (nie było takich, ale były różne stopnie terenów). Pani w sile wieku, nie nastolatka, przywiozła pełen osprzęt (poza kazkiem, kasku założyć nie chciała, ale bez niego nie pojechałaby nigdzie). Dostała najspokojniejszego konia w stajni, ale niestety przy zagalopowaniu koń potknął się, a ona zawieszona na wodzy - zrobiła wymyk przez koński łeb. Skończyło się na bardzo bolesnym wybiciu barku... I wiem, że cośtam ściągali z mojego ubezpieczenia. Opisałam wypadek - podpisałyśmy się obie, reszta "biurokracji" załątwiana była przez firmy ubezpieczeniowe. Ale z tego, co sie orientuję coś tam za ten wypadek dostała... AA jeszcze aby wszystko było OK - wezwaliśmy policję, aby mnie "przedmuchali" (jak to mówią w swoim żargonie), czyli aby sprzwdzili moją trzeźwość...
Na marginesie ciężko wspomina się te chwile, kiedy kończyło się pierwszą turę jazd i latało z taczką w koszmarnym upale, a klienci w dobrej wierze przynnosili oszronione, zimniutkie piwo dla "Pani Instruktor Szanownej" z komentarzem:
Klient: Proszę się napić, pyszne, zimne,
Ja: Nie moge, bo zostanę zwolniona
K: Szef przecież nie widzi
J: Widzi , bo widzi Pan, ja tu jestem szefem i musiałabym się zwolnić;-) A całkiem serio - chciałby Pan, abym prowadziła później jazdę pańskiej córce będąc pod wpływem??
K: Ale jedno piwko nie zaszkodzi
J: Ale klientów jest więcej niż jedno piwko :-(
I w ten prosty sposób jako jeden z niewielu wówczas instruktorów na Pojezierzu mogłam sietylko przyglądać jak zimny napój znika w gardłach klienteli... Sama przy tym czekałam na wieczór, koniec jazd i cowieczorne spotkania w siodlarni :-) Ale ten zwyczaj - w przypadku wyżej opisanej sytuacji - wybronił mnie chyba przed cywilną odpowiedzialnością za wypadek starszej pani...
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Cejloniara - 01-30-2009
No nie wiem, czy to jest takie proste z tym wypadkiem tfu tfu śmiertelnym. Jak mój koń komuś zrobi krzywdę, to podobnie jak przy pogryzieniu przez psa chyba odpowiadam z powóztwa cywilnego? Żeby się od tej odpowiedzialności wymigać musiałabym chyba udwodnić, że wsiadł na konia bez mojej zgody, czyli jakby ukradł go?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 01-30-2009
MalgorzataSzkudlarek Wszak nikt mi np. nie może zabronić prowadzenia jazd na moim koniu i na moim terenie - jesli nie miałabym żadnych uprawnień ku temu. Podobnie, jak mogłabym np. uczuć jeździć samochodem na swojej posesji. W takim przypadku również mógłby zdarzyć się wypadek ze skutkiem śmiertelnym i chyba na podobnej zasadzie rodzina poszkodowanego mogłaby wnosić roszczenia finansowe. Z drugiej strony ja mogłabym twierdzić, że uczeń wsiadł na konia, czy do samochodu na własną odpowiedzialność (zakładam, że jest pełnoletni)...
Nic nie jest takie proste.
Zajęcie dla prawników na kilka lat :wink:
Inna jest sprawa użyczenia komus samochodu, a inna odpowiedzialności za zwierzę.
A posiadacz odpowiada za wszelkie działania zwierzęcia , w tym za wyrządzone szkody.
Odpowiada również karnie - i tu nie ma żadnych wątpliwości.
Sama płaciłam mandat karny ( to wykroczenie , a nie przestępstwo!) za to, że moje psy naszczekały na sąsiadkę.
Nie dlatego, że naszczekały, ale dlatego , że naraziłam sąsiadkę na niebezpieczeństwo, ponieważ moje psy akurat wybiegły na ulicę.
Może wygrałabym tę sprawę w sądzie, ale machnęłam ręką- ale źle zrobiłam :?
Na szczęście nie miała roszczeń finansowych, za uszczerbek na zdrowiu psychicznym.
Ale to pokryłoby moje ubezpieczenie OC rolnika, bo ono chroni mnie przed odpowiedzialnością cywilną, nie karną! .
Gdyby przyszło dziecko i koń ugryzłby je nawet przypadkiem, to też odpowiadałabym karnie ( oskarżenie prywatne np rodzica) za to, że nie zabezpieczyłam dostępu do konia odpowiednio :roll:
Czy wystarczyłoby podpisanie oświadczenia przez ojca nieletniego?
Nie wiem, może tylko przed płaceniem pieniędzy.
Ale gdyby zdarzył się wypadek , to może zmieniłby zdanie , bo uznał, że instruktor nie dopełnił swoich obowiązków.
Dał np nieodpowiedniego konia dziecku .
Całe szczęście , że odmówiłaś , bo orzeczenia sądów są różne w podobnych sprawach :roll:
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 01-30-2009
W sumie ciekawa sprawa z tym zrzeczeniem się odpowiedzialności. Gmerając po necie trafiłem kiedyś na umowę treningowo-pensjonatową w której znalazło się takie oświadczenie rodziców/opiekunów
"1.Świadomi ryzyk związanych z pielęgnacją koni wyrażamy zgodę na pracę naszego dziecka przy koniach.
2.Świadomi ryzyk związanych z jazdą na koniach wyrażamy zgodę na jazdę naszego dziecka na koniach. Jednocześnie informujemy, że znamy stan zdrowia Dziecka i nie istnieją żadne przeciwwskazania do uprawiania sportu i rekreacji ruchowej, w tym jazdy konnej.
3.Zapoznaliśmy się z regulaminem i zasadami Ośrodka .... i zobowiązujemy się do przestrzegania go przez Nas i Nasze dziecko.
4.Zdajemy sobie sprawę, iż jazda konna jest sportem niebezpiecznym i akceptujemy ryzyko ewentualnego nieszczęśliwego wypadku.
5.Niniejszym oświadczamy, że jeśli na skutek przebywania na terenie Ośrodka .... lub na skutek jazdy konnej w tymże ośrodku nasze dziecko dozna jakiegokolwiek uszkodzenia ciała lub trwałego uszczerbku na zdrowiu odstąpimy od jakichkolwiek roszczeń z tego tytułu wobec właściciela Ośrodka ...."
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 01-30-2009
Ja w tej szkółce, której pisałam wyżej dawałam dzieciakom przed pierwszą jazdą papierek do podbicia przez lekarza, że dziecko nie ma przeciwwskazań do jazdy konnej, potem rodzic podpisywał oświadczenie, że został poinformowany o niebezpieczeństwach wynikających z jazdy konnej i wyraża zgodę, żeby dzieciak uczestniczył w zajęciach, a na koniec dzieciak z rodzicem czytali regulamin stajni i zachowania się przy koniach i podpisywali się pod nim. Plus oczywiście mam zawsze wykupione OC (i NNW, ale to już raczej dla mnie).
Ale tak samo jak Gaga nie zgodziłabym się na taki układ, z pokwitowaniem za dzieciaka.
Bardzo mnie ciekawi jak to wygląda z tą odpowiedzialnością, za wypadek, za wypadek śmiertelny, itd.
I niech mi ktoś powie, jakie ja zyskałam w sumie przywileje robiąc kurs instruktorski?
Czy naprawdę nie ma znaczenia czy mam ten papier czy nie?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-03-2009
Bardzo ciekawy wątek, więc i ja się wypowiem:
1. Szkolnictwo sportowe nie należy do PZJ. To jest domena uczelni wyższych. PZJ uzurpuje sobie prawo do nadawania stopni instruktorskich i prawo do weryfikowania tych uzyskanych w innych miejscach. Nawet wprowadziło kategorie instruktora PZJ - cokolwiek to jest. Na przeprowadzenie kursu instruktorskiego potrzebna jest zgoda ministra, a zgody takiej nie musza uzyskiwac tylko AWF'y. To tyle odnosnie stopni.
2. Co do konsekwencji treningu prowadzonego przez osobe nieuprawniona. Mowiac najkrocej to tak jak leczenie przez znachora a nie przez lekarza. Kryminal. Jezeli dzieje sie to w obecnosci instruktora to musi on interweniowac. Tak jak lekarz gdy widzi ze wlasnie nietrzezwy jegomosc dokonuje przeszczpu serca od kozy do czlowieka.
3. Dla prawnikow sprawa jest oczywista i jasna. Nie komplikujcie! Jest ustawa o kulturze fizycznej i kazde zajecia sportowe musi prowadzic osoba uprawniona. Nie ma znaczenia czyj jest sprzet i teren. Nie ma znaczenia czyj jest kon.
Jezeli bedzie wiecej pytan to odpowiem
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 02-03-2009
Czy to znaczy, że jeśli widzę jak osoba bez uprawnień prowadzi jazdę albo trening (a często widzę) to moim obowiązkiem jest dzwonić na policję?