branka Guli : można powiedzieć, że przez warunkowanie - w czasie którego(wg pierwotnej wersji) nie zachodzą żadne procesy umysłowe.

branka a ostatnio mój profesor powiedział mi(a to sława świadowa nie lada ), że konie są bardzo mądrymi zwierzętami - powiedział, że uważa je za jedne z mądrzejszych. Skoro wybitny psycholog tak mówi, to czemu mu nie wierzyć

Cytat:Niepokoi mnie to zbyt często powtarzane hasło 'koń ma zawsze rację'.
Bo nie zawsze ma koń rację.
Człowiek tez nie.
Ale to my zabieramy konia z pastwiska, gdzie mu dobrze i nic nie brak- decydujemy o tym, bierzemy na siebie odpowiedzialność za to co się stanie i dlatego możemy zdanie konia brać pod uwagę, ale ostateczna decyzja należy do człowieka. zawsze racje to koń może mieć na pastwisku z innymi końmi (a łatwo zaobserwować, że konflikty się zdarzają, tzn jednak i tu owa zasada nie działa). Dobrze jest słuchać co koń ma do powiedzenia, ale najpierw musi on wiedzieć kto jest szefem- bo to my konia bierzemy na spacer a nie on nas! Powinien wiedzieć, że jak szef chce iść w jakieś z pozoru straszne miejsce, to znaczy, że takie straszne ono nie jest, i po prostu się tam idzie. a tu rady typu jak koniś nie chce na spacerek to do stajenki konisia. Czego to uczy?

Koń miał plan, człowiek miał plan. Najwyraźniej plan człowieka był zły, skoro tak ochoczo na plan konia przystał. Najwyraźniej nie trzeba słuchać sugestii człowieka bo on nie wie co robi. Najwyraźniej trzeba człowiekowi zasugerować, co powinniśmy robić i gdzie iść. I tak uczony konik będzie nam sugerował często i dużo. Koniec czyszczenia bo mu się nudzi, idziemy w lewo bo mu w prawo nie pasi etc. Koń nie ma zawsze racji- ale zawsze możemy mu przyznać rację,. Tylko niekoniecznie będzie to bezpieczne i rozwojowe. I nie wynika ze złośliwości konia, tylko jak koń ma zaufać osobie która pokazuje, że się myli, nie ma planu, nie wie gdzie iść? Jak koniowi pokażemy, że chodzenie tam gdzie chcemy niczym złym się nie kończy, koń to pojmie, ufa, słucha przewodnika- człowieka, to WTEDY można nieraz skręcić w tę ścieżkę co koń sugeruje- właśnie dlatego, że sugeruje a nie odwija się na pięcie i dyryguje- 'tam idziemy bo ja tak chcę'.

Przy współpracy z koniem na partnerskich warunkach warto mieć chociaż te 51% akcji

Cytat:Mi się wydaje, że część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników. Ja długo byłam za szefowaniem(bo koń to wielkie zwierzę i nie powinno samo decydować o niczym), ale zaczyna mi się powoli pogląd na relacje z koniem kręcić jednak wokół partnerstwa (dużo bardziej złożona relacja moim zdaniem, wymaga od człowieka przewartościowania wielu rzeczy, ale chyba jednak prowadzi do większej harmonii i komunikacji na innym (wyższym?) poziomie).

Nikt nie ma zawsze racji, ani człowiek, ani koń. Za to koń niestety nie umie mówić, więc każda wątpliwość z jego strony jest kawałkiem jakiegoś zdania i nie możemy jej zignorować, bo w ostateczności nic nie zrozumiemy. Stosując zasadę "ja tu rządzę i zarządzam, że idziemy w lewo i koniec dyskusji!" ignorujemy konia zdanie na ten temat, i kiedy pojawi się następne rozdroże i ponowi się sytuacja, znowu nie zrozumiemy czemu koń tak bardzo chce w to prawo. Ale tak naprawdę każda sytuacja jest inna, czasami nie można w prawo i trzeba w lewo, a koń powinien nam na tyle ufać, że nie będzie się z nami sprzeczał. Może najlepsze rozwiązanie to partnerstwo, w którym zawsze mamy możliwość przejęcia inicjatywy, ale nie zawsze korzystamy z tej możliwości?

I chyba nikt wyżej nie napisał, ze jak koń nie chce to nie, tylko że jak koń nie chce, to trzeba sprawić żeby chciał.

Cytat:

arabiatta część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników

Na wspólnika w zmienionym przez ludzi świecie koń, o tyle mniej inteligentny od nas, nie bardzo się nadaje moim zdaniem. Kon niech rządzi w tabunie; z człowiekiem łatwiej mu będzie się dogadać jeśli to człowiek będzie miał plan i podejmował ostateczna decyzję. Poddanie się woli mądrzejszego jest dla konia naturalne, przecież stado ma zwykle nastu członków a najważniejsze decyzje należą do np dwojga. I większość koni jest zadowolona jak wie, co ma robić.

Koń nie umie mówić, ale można wyczuć, czy nie chce iść bo coś go boli, bo czuje strach, czy bo woli wrócić do stajni. I zależnie od tego, można na jego 'nie' różnie zareagować.

arabiatta on w końcu pójdzie, bo stwierdzi, że nie ma innego wyjścia, ale co to za satysfakcja dla człowieka i konia

A może pójdzie, bo przekonał się, że to ogrodzenie to strachy na lachy, i skoro człowiek, który wie gdzie można iść a gdzie nie, zachęca do przejścia- to się przechodzi? Często przesadne ustepowanie koniowi, chwalenie za przejście koło różnych rzeczy wyrabia w nim poczucie że to sa sytuacje niebezpieczne i wyjątkowe; a tymczasem często lepiej na strachy nie zwracać po prostu uwagi. Przykład: jechałam w teren na młodym rozwydrzonym koniu (właścicielka na wszystko mu pozwalała i ze spokojnego konia zrobił sie koń problematyczny). Koń idzie, nagle staje jak wryty bo bela słomy leży. Cofa się, wspina, boczy, parska. I co teraz? Do stajni konika? Nie, cofa sie- niech się cofa. staje- łydka. wspina się- okej. Cokolwiek by robił, nie pozwalam na ruch do stajni, pozwalam na ruch w stronę wcześniej założoną. I tak do skutku. Przeszedł. Za kawałek następna belka- to samo ale już krócej. Przy piątej moglismy już przejechac bez wielkiego boczenia się, kolejne po prostu ignorował. ale miał pokazane, że to nie jest coś czego trzeba sie bać- i bać sie przestał.

Także ja jestem za tym, żeby być szefem dla konia- dobrym, wyrozumiałym, ale jednak szefem.

Cytat:Ze zdaniem koń ma zawsze rację jest tak, że najbardziej je promuje Nevzorov - w warunkach jakich trzyma konie, rzeczywiście to musi funkcjonować. Nasze konie tabunowo-pensjonatowe, w każdym razie zyjące w grupach końskich nacodzień zachowują się inaczej. Mimo wszystko słuchac ich można i należy wrecz.
Ja nie rozumiem zasady koń ma zawszę racje w takim względzie, że koń goni nas galopem po ujeżdzalni, albo nas kopie i my to przyjmujemy. Chodzi o to, że np jedziemy w teren i koń nagle staje, a my chcemy żeby szedł szybciej. I potem okazuje się, że zauwazył coś czego myśmy nie zauwazyli, np coś niepokojącego. Jeśli go posluchaliśmy nauczyliśmy sie czegoś - nie chodzi o to, czy daliśmy się "wywieść" - ja jestem zawsze w stanie pojechać na moim koniu tam gdzie chcę - ale są momenty, kiedy koń pokazuje coś innego - ja sie go wtedy słucham, bo chce wiedzieć dlaczego dla niego to jest takie ważne iść inna drogą. Staram się postępować jak badacz, hehe.

Polecam poczytac Rashida, Lekcje których udzielił mi koń. Oraz Podhajskiego. W zasadzie koń ma zawsze rację, chodzi o uczenie sie od konia. O przyjęcie faktycznej roli ucznia - bo ja uważam, że od koni możemy najwięcej nauczyć sie o koniach. Bycie uczniem może nas coś kosztować - ale dla mnie jest to czegoś warte - jeśli chciałąbym sie związać z psychologią zwierząt, to bardziej wiarygodne jest dla mnie to co powie mi koń niż badania na koniach. Zresztą to jest trudne do wyjasnienia.

Koń wspólnik jest bardzo blisko konia podporządkowanego szefowi, bo w obu relacjach sa zasady jakies - w każdej relacji sa przeciez zasady. Ja ma, np zasadę, że słucham konia, że jeśli nie zauwaze sygnału konia i on mi da znać wyraźniej, to przerywam to co robię w danym momencie, na rzecz cofnięcia się wstecz, mam zasadę, że nie biję i nie szarpię, a w zamian koń nie kopie i nie wchodzi na mnie. Ponieważ pojawia się respektowanie przestrzeni, juz nie jest to czysty związek wspólniczy. Ale mimo wszystko ja respektuje przestrzeń konia i nie dotykam go jak sobie tego nie zyczy oraz nie robię w boksie nic, tylko poza nim - boks to pokój konia i ma prawos ię tam zakmnąć i nie chciec nikogo oglądać.

Nie oznacza to, że uczłowieczam konia jak Nevzorow - po prostu mam trochę zasad, które dobrze działają, więc czemu miałabym z nich rezygnować? No i ja eksperymentuję - próbuję różnych zasad, różnych wariantów i z wielu rzeczy się wycofuję.

W każdym razie - ja lubię teoretyzować. Układam to sbie potem w nocy i działam dnia następnego. Co prawda nie jest tak do końca, że coś zaplanuję i ide to sprawdzać, w warunklach kontrolowanych, ale gdy sobie cos wymyśle i wejdzie mi to do głowy, to zaczynam się tym posługiwać, z czasem w sumie juz nieświadomie. Jeśli koń jest zadowolony, odpręzony, ale nie traci takiego swojego błysku, to uważam, że obrany kierunek i to co sobie wymyśliłam są całkiem mądre. Jak koń marszczy nos, to znaczy że nawet bardzo mądrze wyglądająca myśl jest do d...

Cytat:Nie jestem jakimś wybitnym znawcą psychologii, więc możliwe, że w moim myśleniu jest jakiś błąd w razie co poprawcie i nakierujcie mnie na prawidłową drogę

Ktoś napisał o wyuczonej bezradności- o tym, że konie pozbawione są instynktu, o tym, że po odstawieniu pomocy koń może być zdezorientowany bo nie wie co ze sobą zrobić.

Czy owe, dość kontrowersyjne jak dla mnie, odczulanie nie jest jakby częścią wyuczonej bezradności? bo jednak pozbawia się go w jakiś sposób normalnych zachowań, zachowań jakie posiadałby w stadzie - w naturalnych warunkach. Koń nie spotka się raczej z tym, że ktoś do przykrywa wielką plandeką ( bo i takie metody widziałam), czy takie "odczulanie" nie narusza za bardzo jego otoczenia? i nie przytępia/ zaciera a czy może nawet likwiduje jego normalnych, instynktownych zachowań stadnych? Bo koń raczej nie myśli w kategoriach, że po tych ćwiczeniach zwiększy swoją samoocenę, pewność siebie. Przypomina mi to trochę sytuacje z tym, że koń nie myśli o tym jakie super mięśnie będzie miał po odpowiednim treningu? czy to nie to podobny schemat? Rozumiem, że naturalne metody, muszą być pewnie jakoś specjalnie dopasowane do warunków jakie stwarzamy koniom, bo i stajnia nie jest dla nich czymś "naturalnym" od zawsze.

( dla przykładu, mogę podać że ja prezentuje podobne zachowanie jak Mazazel w przypadku strachu konia, gdy napotykamy jakąś przeszkodę nie odwracam się i idę w drugą stronę czy idę inną drogą do celu, tylko zatrzymuję się, żeby najpierw się przyjrzał, potem po daniu łydki jeśli nie chce podejść/ przejść i się cofa czy wspina to najczęściej schodzę z konia, bo zauważyłam, że stojąc obok niego, jest odważniejszy. Staram się zachować jakiś środek, nie chcę wpadać do jednego worka bo nic jak na razie nie pasuje mi w 100% żebym mogła się z daną grupą identyfikować)

Cytat:Wyuczona bezradność, to nie to samo co odczulanie. Wyjaśnię po krótce dlaczego - terminy rzeczywiścię są bardzo bliskie.
Odczulanie polega na tym, że redukujesz strach związany z czymś. Np u ludzi bojących się pająków prowadzić mozesz terapię poprzez przybliżanie do nich pająków - choć u ludzi przybliżanie jest mniej skuteczne, niż u koni(u każdego zwierzęcia uciekającego jest o odczulenie łatwiej). Są różne szkoły mówiące jak przybliżać, są tacy, co mówią że wycofujesz sie zanim jest rekacja negatywna, są też tacy(w tym ja), co uważają że nalezy przybliżać aż do reakcji negatywnej i potem się lekko wycofać, to poziomu w którym koń/człowiem jest ok. Prowadzi to do tego, że koń czuje, że ma wpływ na to jak szybko coś będzie przybliżone. Może nam dac znać, że czuje sie źle i daje mu się dokonywac ekspresji. I natychmiast wtedy ten co dokonuje "terapii przybliżania" reaguje grzecznym wycofaniem się, do momentu, w którym koń czuje się ok(nie wolno wycofać się za dużo!) - ale wcale nie łatwo to robić, łatwo doprowadzić konia do tego, że w ogóle nie da do siebie czegoś przybliżyć(dlatego stanowczo odradzam odczulanie, jak ktoś nie wie jak to robić!).
Możesz stosowac u koni też "zanurzenie" - bierzesz torbe foliową i nią trzęsiesz - koń reguje naturalnie czyli biegnie - jeśli zatrzyma się, przestajesz trząść natychmiast - co powoduje, ze uczysz go że ma kontrolę i od niego zalezy czy będziesz dalej trząść torbą czy nie. Uczysz konia, że w przypadku sytuacji stresowych poządane jest zatrzymanie się, a nie zwiewanie.
Rozwiązanie problemu jest tutaj w kazdym razie pozytywne - czyli masz najpierw konia, który boi się ciezarównki, a po odczuleniu masz konia, który nie boi sie jej i zachowuje rozluźnienie - ogólnie czuje się bezpiecznie o dobrze w towarzytskie przedmiotu, na który został odczulony.

Z wyoczoną bezradnością jest tak, że jest jakis bodziec, który wywołuje np strach i zwierzę nie ma kontroli nad tym, jak bodziec jest emitowany - czyli jeśli straszyłabyś konia torbą i po zatrzymaniu sie konia straszyłabyś go dalej - czyli nie dałabyś koniowi poczucia, że ma kontrolę jakąkolwiek, że coś od niego zalezy, doprowadziłabyś do wyoczonej bezradności. Człowiek czy koń doprowadzony do wyuczonej bezradności nie jest rozlużniony i spokojny - jest przestraszony, sfrustrowany, a na końcu apatyczny i depresyjny. Następstem wyuczonej bezradności może byc własnie depresja.
W czasie szkolenia konia do wyuczonej bezradności mozesz doprowadzić tak, że nie chwalisz konia, a jedynie karzesz za złe zachowania i to karzesz nawet jeśli koń się stara, ale nie wykonał dokładnie tego co chciałaś. Oprócz tego jeśli stwarzasz w koniu poczucie nieuchronności kary. Dodatkowo poczucie przytłoczenia nadmiarem bodżców mówiących co innego czy kazanie zrobić na siłę czegoś, przed czym zwierze ma opory itd prowadzą do wyczonej bezradności. W ogóle sytuacje trudne, w których nie daje się koniowi mozliwości reakcji - np koń jest czymś przestraszony, chce to zobaczyć(by zobaczyc musi podnieść głowę!), a człowiek ciagnie mu ją w dół i powoduje, że koń czuje sie niepewnie i musi dusić w sobie emocje. Konie spalające się przed startem i apatyczne przez to(jak to gdzies kiedyś usłyszałam na zawodach konie "dętki" hock: ), to własnie konie bezradne, wygaszone, z poczuciem braku wpływu na cokolwiek.

Podsumowując tak bardzo prosto(bo te pojęcia są bardziej złożone niż ja to opisałam), to przy odczulaniu koń czy inne zwierzę ma poczucie, że od niego zalezy jak długo bodziec będzie emitowany(przy "zanurzeniu") bądź jak szybko będzie przybliżany. Koń ma poczucie kontroli. Przybliżanie jest lepszą metodą w ogóle i mniej stresową, bo koń ma czas i może pokazać, ze nie jest na coś jeszcze gotowy, ale łatwiej o popełnienie błędu i zabicie poczucia kontroli u konia.

A przy wyuczonej bezradności jest brak poczucia kontroli - zwierze godzi się na coś, bo wie, że nie uniknie tego. I czasem trudno jest dojść do tego czy wyuczona bezradność jest, bo koń u którego wyuczona bezradność już występuje nawet przy pojawieniu sie szansy ucieczki nie ucieknie. To jest już przyznacie patologiczne - może byc tak, że bezradny koń nawet puszczony luzem będzie podążał za człowiekiem, bo iles razy wcześniej został do tego zmuszony i doprowadzony do poczucia braku mozliwości decyzji czy idzie za człowiekiem czy nie. Moim zdaniem po koniu/człowieku widać symptomy wyuczonej bezradności, choc nie są czasem takie łatwe do zobaczenia. Można w każdym razie miec problem z dojściem do tego czy zwierzę było np odczulane w fachowy sposów czy doprowadzone do wyuczonej bezradności.

W ogóle wyuczona bezradność jest coraz częstszym zjawiskiem - ludzie nie wytrzymują presji, tempa zycia, ciagłego pośpiechu, wymogów bycia jak najlepszym - często też nauczyciele mogą doprowadzić dzieci do wyuczonej bezradności. Także nie tylko w jeździectwie to występuje :wink:

Cytat:Ja mam dobry przykład, niestety z zycia wzięty: koń na zawodach przestraszył się parasola, więc po powrocie do domu jego pani weszła do jego boksu właśnie z parasolem i tak długo go otwierała i zamykała, aż koń przestał reagować i wskakiwać na ścianę ze strachu (bezradność).

To by można w sumie podpiąć pod zanurzenie (pomijając oczywiście sadyzm)? (edytuję: przeczytałam Ani posta jeszcze raz i jednak nie można podpiąć pod zanurzenie, bo biedny koń nie ma żadnego wyboru.)

Odczulanie to takie bardziej oswajanie z czymś, czyli dużo łagodniejsza wersja. Oswaja się konia z przedmiotami, które występują w świecie ludzi i na które koń może się natknąć, a których się z reguły boi. Dla bezpieczeństwa i dla właśnie tego zbudowania z koniu pewności siebie (to jest podświadoma rzecz, to nie to samo co świadome zachwycanie się swoją muskulaturą ) Np. w procesie szkolenia skokowego konia, wykształcamy w nim pewność siebie, że może, że umie, że sobie poradzi, że wie z czym to się je, itd. Przykładów jest miliard, a pewność siebie w kontekście koni nie jest pojęciem abstrakcyjnym.

Cytat:Arabiatta, odczulanie to i odczulanie przez zanurzenie, i odczulanie przez przybliżanie-oddalanie. Oczywiście jeśli chodzi o moją własną ocenę, to też jestem całym sercem za drugą wersją. Pierwsza ryzykowna... Nawet jeśli działa (a działa) i konia odczula na ten konkretny bodziec (to jest naprawdę odwrażliwienie, nie zamaskowanie objawów bania się), to jakoś mi się zdaje, że silne negatywne emocje nie budują "wewnętrznej siły" konia. I że może nie do końca wiadomo, co się "przyklei" do tych doświadczeń. Może skojarzy się z nimi człowiek? Może miejsce?

Ania Guzowska (...) np Miller pisze że w habituacji istotne jest zamknięcie na jakiejś przestrzeni - i wiadomo co koń może zrobić, by ratować zycie - jest w stanie skoczył 2 metrowy płot - dlatego habituacja mi się nie podoba(tzn taka z ograniczeniem przestrzeni, bo na wolnosci koni nic nie ogranicza, a tez sie odczulają).

Cejloniara Zachęcam dyskutujących (szczególnie nowych) do przeczytania tego wątku od początku, pomyśleniu i potem dalszym dyskutowaniu sobie :-) Mi sę w tej kwestii zdanie tak bardzo ugruntowało, że nawet nie chce mi się go już pisać :-) Relacja końsko-ludzka jest tak złożona i tak nie do doprecyzowana ludzkimi pojęciami, że bez serca nie zrozumiesz, nie poczujesz. Każdy sam musi odkryc, co to znaczy byc dobrym szefo-partnerem dla swojego konia. Najlepiej sprawdzać po efektach.

Cejloniara Relacja końsko-ludzka jest tak złożona i tak nie do doprecyzowana ludzkimi pojęciami, że bez serca nie zrozumiesz, nie poczujesz.

Klara Naszarkowska ciekawie jest postawić konia w takiej sytuacji, kiedy ma swobodę ruchu (na jakiejś określonej przestrzeni) i zostaje skonfrontowany z czymś nowym, czego wcześniej nie widział. (...)
To jakby słuchać konia, który mówi: patrz, człowieku, po mojemu to się robi tak.