+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Język jeździecki (/showthread.php?tid=848)
Re: Język jeździecki - Ailusia - 12-18-2010
Bartel Druga rzecz - kontakt przy zwisającej wodzy (falbanka zamiast prostej) nie jest kontaktem.
A to dla mnie kolejna legenda
bo przecież kontakt jest z koniem, czyli z jego świadomością, lub, jak woli dr Deb, z ptaszyną siedzącą na jego czole a nie z pyskiem, czy jakąkolwiek inną częścią ciała! Przecież jeśli siądziesz na drewnianym koniu trzymając wodze tak, żeby mieć "kontakt" z jego drewnianym pyskiem, to nigdzie nie pojedziesz, prawda? Za to jeśli siądziesz na żywym koniu, albo nawet w ogóle nie wsiadając będziesz miał z nim kontakt - to ten koń pójdzie tam gdzie go poprosisz i tak, jak będziesz chciał.Natomiast palce zamknięte i otwarte robią różnicę. Raz, że inaczej działają (i amortyzują) nasze ścięgna i stawy, a dwa, że nasza postawa wpływa na naszą psychikę (tak jak u koni). Człowiek z zaciśniętymi pięściami zachowuje się inaczej niż człowiek, który ma rozluźnione dłonie. Łatwo to sprawdzić nawet w zwykłej rozmowie z kimś innym - raz mając zamknięte ręce, a innym razem otwarte. Mową ciała mówimy nie tylko "na zewnątrz", czyli do naszych rozmówców, ale też "do wewnątrz", czyli do samych siebie.
A po trzecie, inaczej funkcjonują nasze dłonie przy rozluźnionych palcach. Karen Rohlf w filmie który jest dołączony do jej książki "Ujeżdżenie, naturalnie" pokazuje takie ćwiczenie gdzie ona i druga osoba stoją naprzeciwko siebie trzymając dwie liny, tak jakby to były wodze. Karen jest "jeźdźcem", a druga dziewczyna jest "koniem". "Koń" miał za zadanie zapierać się na wodzy i "być twardy w pysku", a Karen albo odpowiadała tym samym (i obie wisiały na linie, tak że gdyby jedna puściła, to druga by się przewróciła) albo tak działała samym rozluźnianiem dłoni, że "koń" nie miał jak się zapierać - po prostu ta druga dziewczyna zapomniała, że ma ciągnąć.
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-18-2010
Jak dla mnie to kontakt Julii jest bardzo dobry. Wodza nie może być mocno napięta bo to już będzie działanie. Tu zesztą na drugim zdjęciu widać że koń ma poddaną potylicę a więc koń odpowiedział na takie nabranie wodzy. To po co wodza ma być nabrana mocniej?
Każdy sygnał dawany koniowi ma być możliwie jak najsłabszy. Jeżeli działasz mocniej nie oczekuj od konia subtelnej odpowiedzi!
Mam wrażenie Bartel że ty właśnie byłeś uczony jeździć na za mocnym kontakcie-jeżeli wodza jest zupełnie prosta to znaczy że działasz na nią już z pewną siłą. No chyba że jest ze sztywnego materiału, ale ja zdecydowanie preferuję wodze miękkie i sprężyste.
Ailusia-to już jest zupełnie inny temat, na mój gust. Ja cały czas miałam na myśli kwestię wodzy i ręki. Natomiast niewątpliwie to co napisałaś to mądre jest: kontakt masz z koniem a więc z jego umysłem a nie z pyskiem.
W artykułach, które kiedyś zamieszczano w jakiejś gazecie, tłumaczenia Coby van Baalen (mam nadzieję ze nie pokręciłąm nazwiska) było jeszcze pojęcie kontaktu 3 punktowego a więc: ręka, łydka i dosiad. Oczywiście nie w znaczeniu stałego działania łydką, tylko takiej..."obecności" tej łydki. Ja to zrozumiałam jako częste (ale w miarę potrzeby) bardzo lekkie dotykanie konia łydką jeźdźca. I bardzo mi sie to podobało. I oczywiście jak tylko podróżujemy na koniu to kontakt ani ręki anie łydki nie jest potrzebny. Jego nabranie to już dla konia pierwszy sygnał: skup się, będziemy pracować!
Re: Język jeździecki - Maxima - 12-18-2010
Bartel a czy Ty przypadkiem nie mowisz o pani trener Kasi B.? bo pewne okreslenia o jakich piszesz kojarza mi sie własnie z jezykiem jakim ona sie poslugiwala prowadzac terening
Re: Język jeździecki - Julia z Orla - 12-18-2010
Jeśli "falbanka" wyklucza kontakt, to czy ci wszyscy wspaniali jeźdźcy z powyższych filmików jeżdżą bez kontaktu?
Bartel, to co powiedział Ci Twój trener to dość popularny pogląd na kontakt - moi trenerzy mówili mi to samo. Pozwolę sobie na poufałość i poproszę Cię, żebyś zwrócił uwagę na swój avatarek, na którym widnieje koń, który jest "trzymany" na takim zamkniętym kontakcie. Bo taki kontakt może zadziałać na dwa sposoby - przeganaszować konia albo zrobić z niego "jelenia".
Cytat:No chyba że jest ze sztywnego materiału, ale ja zdecydowanie preferuję wodze miękkie i sprężyste.Pytanie poboczne: czy możesz polecić jakieś konkretne wodze? Te standartowe są koszmarne, a nie stać mnie na eksperymentalne kupowanie wodzy lepszej jakości.
I przypomnę tylko z poczucia obowiązku, że Coby van Baalen to hipokrytka, bo w rzeczywistości lubi trenować konie tak:
![[Obrazek: pp.jpg?w=329&h=259]](http://dressage.files.wordpress.com/2008/01/pp.jpg?w=329&h=259)
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-18-2010
Ja na co dzień do treningu używam wodze plecione z cienkiej linki. Są elastyczne, lekkie, miękkie (na ile to zależy od linki z której są zrobione) i nie robią się śliskie jak zmokną. Na zawody z cienkiej dobrze wyprawionej (tak by była sprężysta) skórki. Na skoki czasem z taśmy, ale musi być miękka i niezbyt szeroka. Nie lubię wodzy grubych i sztywnych. Nie używam gumowanych, z jednym wyjątkiem.
Co do hipokryzji... No cóż... Widziałam już wcześniej to zdjęcie i czytałam o "metodzie" którą dokumentuje. Odniosłam się do konkretnych artykułów tej osoby, które akurat podobały mi się...
Zresztą mam wrażenie że to się często dzieje: ludzie co innego twierdzą a co innego robią...
I chyba te artykuły to były wcześniej, ale ie jestem pewna ie pamiętam już. Ja tak mam dość często: pamiętam CO czytałam ale nie gdzie i kiedy...
Re: Język jeździecki - tomekpawwaw - 12-18-2010
Bartel Skąd bowiem wzięło się (wyliczone ponoć przez naukowców) idealne obciążenie na wodzy, ni mniej, ni więcej, tylko 16.5 gramaBardzo jestem ciekaw kto to wyliczył i w jaki sposób????? Pomijając już fakt, że te 16.5 g to więcej niż sam ciężar wodzy, to czyżby wrażliwość pyska każdego konia była jednakowa ? a jak z różnymi wędzidłami? przecież zależnie od grubości i kształtu nacisk jest różny i inaczej rozkłada się na dziąsła, kąciki warg i język. No chyba, że ktoś to jakoś wyliczył statystycznie (jak mamy jedną nogę we wrzątku a drugą w śniegu to statystycznie jest nam przyjemnie ciepło)
Re: Język jeździecki - Dagmara Matuszak - 12-18-2010
Niemieckie pismo Cavallo dwa razy przeprowadzało badania, z jaką siłą jeźdźcy oddziałują na pysk konia - w pierwszej serii badano kilku różnych doświadczonych jeźdźców, w drugiej - jednego, znanego z łagodnej ręki. Badano w stępie i w kłusie. Ten ostatni jeździec miał wartości od 1,5 do ok 3 kg na jednej wodzy. W pierwszym badaniu miejscami zdarzało się i 20 kg.
Re: Język jeździecki - Jacob Spahis - 12-19-2010
To wszystko co piszecie jest bardzo ciekawe, ale trudne do pojęcia. Pozwolę sobie przedstawić sposób trzymania wodzy "kawaleryjski", który jest dla mnie wzorcowy.
Po pierwsze wysokość ręki - tuż nad kłębem. Ręka ustawiona wyżej jest mocniejsza nawet przy tym samym napięciu, działa bowiem jak dźwignia na bezzębną krawędź, tą najbardziej unerwnioną i wrażliwą. Mędzy łokciem a pyskiem powinna być linia prosta. Podniesienie ręki jest działaniem, co bardzo ładnie pokazywał D'Orgaix na filmach.
Trzymanie wodzy w ręce nie powinno być w palcach ani otwartych ani zamkniętych. Palce otwarte usztywniają rękę, a zamknięte usztywniają a dodatkowo ograniczają możliwość oddziaływania. Bardzo piękne i plastyczne jest określenie Pana Trenera, że wodze powinno się trzymać jakbyśmy trzymali w garściu kurczaczka - musimy go dotransportować, ale nie zadusić. Wodze w istocie trzymane są między palcem wskazującym a kciukiem. Pozostałe palce to sprężyna. Pomyślmy, wystaczy w takiej sytuacji zamknąć dłoń, a wodze skracają się o kilka centymetrów.
Następny etap, jeżeli koń nie reaguje na zamknięcie palców, to ruch nadgarstkiem, który przypomina nawijanie makaronu. I znowu wodza skraca się o kilka centymetrów.
Ostatni etam skracania, to wykonania ruchu, jakbyśmy podawali ten wcześniej nawinięty makaron do ust. Podniesienie ręki które wtedy następuje zmienia kąt i wzmacnie działanie.
Jestem natomiast zdecydowanym przeciwnikiem cofania łokcia i to z dwóch względów. Po piierwsze działamy mięśniami mało "precyzyjnnymi", co może powodować nadużycie siły, a po drugie i uważam rozstrzygające, to działanie wbrew ruchowi konia. Zatrzymujemy masę w ruchu przeciwdziałając jej i prowokując opór.
Re: Język jeździecki - Bartosz Marchwica - 12-19-2010
Dobrze, uściślę po raz kolejny.
Zamknięta dłoń to dla mnie palce złożone w kształt pięści - nie zaciśnięte kurczowo, to oczywiście błąd. Jak by tu obrazowo przedstawić? Wszystkie stawy palców zgięte. Najczęstszy błąd, to niemal wyprostowane dwa "dolne" palce - mały i serdeczny. To mam na myśli mówiąc o dłoniach otwartej i zamkniętej.
Być może będzie kiedyś szansa spotkania i weryfikacji tych naszych przepychanek w rzeczywistości. Moje koniska raczej nie narzekają na zbyt mocny kontakt, o tym mogę Was zapewnić.
Julio: na fotce jest akurat ogier w towarzystwie klaczy nieopodal - to tak na marginesie.
Tomku: nie pytaj mnie, ja tego nie liczyłem... :-)
Maxima: jeśli pozwolisz nie będę szafował nazwiskami na forum, nie o to w tym chodzi.
Re: Język jeździecki - Magdalena Jankowska - 12-19-2010
http://www.youtube.com/watch?v=lkxOp_xfVEg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0a-aV0Rsxmg&feature=related
Takie co do działania wedzidła , pokazywałam je uczniom thk .
A co do języka , żeby nie było ze odskoczyliśmy za daleko :
Ucząc sie spotykałam sie z takimi określeniami , i do dzisiaj tak jest w sumie
- koń zamkniety miedzy pomocami
- koń ustawiony na pomoce
Jak laik ma rozumieć takie zformułowania?
Re: Język jeździecki - Jacob Spahis - 12-19-2010
To co napisałeś Bartelu, to jest właśnie to o co chodzi. Masz rację, że trzeba zobaczyć. Masz też rację co do wyprostowanych palców. Ogólnie się z Tobą zgadzam, Twoje doprecyzowanie doprowadziło do zrozumienia. O to chodzi :!:
A teraz odpowiedź dla Magdy. Magdo, laik nie musi rozumieć tych sformułowań. Dlatego jest edukacja. Język jeździecki musi opisywać, nazywać pewne zjawiska. Dopiero zrozumienie zjawiska prowadzi do zrozumienia zwrotów. A potem trzeba je opanować. I tyle.
Re: Język jeździecki - Maxima - 12-19-2010
Nie Bartelu, źle mnie zrozumiałeś, kompletnie nie chodziło mi o szafowanie nazwiskami ani komentowanie metod danego terenera. Chodziło mi, tylko i wyłacznie o to, że czasem ucznia danego trenera, można poznać właśnie po języku jakim się posługuje, po słowach jakimi nazywa różne zjawiska, pojęcia. Ponieważ to normalne, że uczniowie powielaja słowa swoich nauczycieli.
Re: Język jeździecki - Julia z Orla - 12-19-2010
Tu skąd ja się wzięłam zamkniętą ręką nazywa się rękę, która przestaje podążać za ruchem konia i o tym cały czas tu peroruję. To jak kto trzyma wodze to kwestia poboczna, każdy trzyma tak jak lubi. Na przykład moja ulubiona pani doktor trzyma wodze w ten sposób:
![[Obrazek: dd.jpg]](http://i745.photobucket.com/albums/xx99/dwururka/dd.jpg)
Jeśli zaś chodzi o tą słynną prostą od łokcia do wędzidła to ja jednak wolę wersję haute ecole, która jest mniej pod linijkę
I nie zauważyłam, żeby otwarte palce usztywniały moją rękę w jakikolwiek sposób, wręcz odwrotnie - jeśli rozluźniam mięśnie palców to jak mają one się jednocześnie usztywniać? Zapewniam, że mimo tych dwóch nieszablonowych "dolnych" palców ręce mam rozluźnione (troszkę nad tym popracowałam, żeby umieć to rozróżnić). O koniu zamkniętym w pomocach pięknie pisał Fillis - jak znajdę ten fragment zanim ubiegnie mnie Tomek to przepiszę! A koń ustawiony na pomoce to po prostu koń nauczony na nie reagować.
Re: Język jeździecki - Magdalena Jankowska - 12-19-2010
O to mi chodziło Julio żeby to sprecyzować . Ponieważ moze czytać ten wątek ktoś kto trafił na instruktora który nie rozróżnia tych pojęć
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-19-2010
Dobra, to ja bym sprecyzowała tak: ręka otwarta to ręka "przepuszczająca",luźna, ustępująca koniowi. Ręka zamknięta to ręka działająca, stawiająca opór. Ułożenie dłoni ma znaczenie drugorzędne, ale wg mnie najłatwiej jest uzyskać rękę otwartą przy palcach rozluźnionych, zgiętych i luźno położonych na wodzach. Zgiętych ale nie zacisniętych.
Co do tej siły napinania wodzy: do mnie takie "statystyczne" badanie nie przemawia. Siła z jaką się napina wodze zalezy od bardzo wielu spraw: Od konia, kiełzna, sytuacji... Czasem, bardzo krótko, faktycznie wodze mogą napiąć się mocniej, natomiast stały, normalny kontakt moim zdaniem im lżejszy tym lepszy.