+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? (/showthread.php?tid=324)
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Wojciech Mickunas - 12-01-2008
Ani zebrania , ani chodów bocznych nie trzeba konia uczyć , bo on to świetnie potrafi ! Trzeba tylko znaleźć język porozumienia się z koniem by zrobił to wtedy, kiedy my go o to poprosimy. Ten jezyk to moze być w uproszczeniu : porozumienie , albo przymus ! Wybór należy do człowieka ! Indianie nie potrzebowali koni które wykonują piafy czy inne figury . Potrzebowali za to konia , który na sygnał przekazany gestem "czerwonej twarzy" np. kładł się płasko na ziemi żeby go "blada twarz " nie dostrzegła. Mógł to zrobić dzięki prozumieniu. Gatunek ludzki "lubi" uciekać się do rozwiązań z zastosowaniem "środków przymusu", taka jest nasza natura ; jak nie udaje się szybko po dobroci to szukamy "patentów" "wspomagających". Życie uczy ,że nie jest to najwłaściwsza droga , a szczególnie w relacjach człowiek - koń.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-01-2008
Julie, co rozumiesz przez "szkolenie klasyczne"?
"który został tego nauczony bez najmniejszej ingerencji klasycznego (tzw. stylu angielskim) sprzętu." Co masz na mysli? Zupełnie nie łapie ścieżki, którą pędzi Twoje myślenie :-) Nie bardzo rozumiem co jest złego w klasyce? Może znasz tą wypaczoną klasykę tylko?
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-01-2008
Hmmm może moje myślenie jest troche zawiłe ale przeczytałam jeszcze co teraz napisał Trener o myślę, że tez wskaźnik przemocą/bez przemocy jest bardzo dobrym wskaźnikiem by powiedzieć, co jest "naturalsem" a co nie. Wiec pytanie brzmi wręcz absurdalnie, czy można wytrenować konia do np. podstawej szkoły jazdy nie używając przemocy??
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Wojciech Mickunas - 12-01-2008
Nieporozumienie polega także na niezrozumieniu okreslenia "Klasycznie".
Coś co jest "klasyczne " opiera się o wypracwane przez wieki wzorce zaczerpnięte od klasyków , czytaj : największych "MISTRZÓW". Niestety te wzorce "po drodze "zostają bardzo poważnie wypaczone , zniekształcone , zapomniane i poprzekręcane przez różnych neiedouczonych i niedoinformowanych pseudo "mistrzów". I dalej używa się określenia "klasyczne" choć tak naprawdę to z klasylką ma to tyle wspólnego co koń z koniakiem , lub rum z rumakiem.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Guli - 12-01-2008
Wojciech Mickunas Ani zebrania , ani chodów bocznych nie trzeba konia uczyć , bo on to świetnie potrafi ! .
Ano właśnie.
Tak jak sam potrafi wykonać błyskawiczne zwroty , gwałtowne hamowania i inne figury.
Tak naprawdę ludzie próbują wydobyć te umiejętności z konia za pomocą przeróżnych pomocy , narzędzi , opierając się głównie na nich zresztą.
Przecież wszystko jest w głowie konia , a ludzie w większości działają " od tyłu", czyli dążą do uzyskania "odpowiedniej" sylwetki konia , która ma świadczyć o jego umiejętnościach zebrania, ganaszowania , czy wykonania poszczególnych figur.
Cały czas pokutuje pogląd, że tylko człowiek potrafi zebrać konia , że bez ludzkich pomocy koń tego nie potrafi.
Julie
Czemu tak pragniesz poznać konia szkolonego metodami naturalnymi ?
Czy on będzie wyglądał inaczej?
Miał sześć nóg , czy mówił po angielsku ?? :wink:
Myślę, że ważniejsze jest odpowiedzieć sobie na pytanie " co oznacza szkolenie "naturalne".
Było już wiele wypowiedzi i odpowiedzi na to pytanie- całkiem logicznych i mądrych.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Asia Cieślik - 12-01-2008
Cytat:także nie martw się tarisa, będąc tu i uczestnicząc w dyskusjach wiele można się nauczyć i stwierdzić co się chce robić
Czytam cały czas
i próbuje sobie to ułożyć. Jak na razie chyba idę do przody 
Pojęcie "naturalne" chyba wprowadzono, żeby odciąć się od klasyki, w której często stosowano przymus. Gdzieś coś się popsuło w klasyce , a ci co chcieli pokazać, że oni mają inną drogę, tak jakby lepszą, nazwali się "naturalnymi". Bo przynajmniej mi, na samym początku, jak jeszcze niewiele wiedziałam o naturalnu, bardzo dobrze się kojarzy. Człowiek ma wrażenie że to jest coś lepszego, gdzie w końcu ktoś powie mu jak się komunikować z koniem, a nie jak go zmuszać do robienia tego co ja chcę. Tak sobie myślę, że może nie do końca jest to zła nazwa. Tak jak my się głębiej nad tym zastanawiamy to wychodzi, że jest ona nieprawidłowa, ale ktoś kto jest "zielony" w tej kwestii to on tylko odczuwa, że to jest coś w zgodzie z koniem. Może i błędnie na początku będzie to kojarzył tylko z kantarkiem, ale jak później się zainteresuje to dojdzie do prawdy
. Dlatego każdy kto wie "o co w tym wszysktim chodzi" niech tłumaczy jak to naprawdę jest. A myślę, że żeby zmienić pojęcia, inaczej to nazwać to te największe szkoły "naturalu" powinny zmienić nazwy. Głównie przez PNH się rozprzestrzeniły te określenia i żeby "naturalnie" zmienić np na "pozytywnie" to najpierw te szkoły powinny zacząć głosić prawidłowe określenia.A klasykę też by trzeba "oczyścić" z nieprawidłowych, fałszywych poglądów. Klasyka sama w sobie nie jest zła.
W sporcie liczą się wyniki
Nie mam kontaktu jako takiego ze sportem i wypowiadać się na ten temat nie mogę, ale z każdym z kim rozmawiałam to o sporcie źle się wypowiadał. Człowiek za bardzo chce wygrywać i nawet jakby był bardzo dobry w stosunku do koni to i tak czasem może się zapomnieć goniąc za osiągnięciami.Jeżeli Julie dobrze rozumiem to chodzi Ci o niestosowanie przymusu? Dostosowywaniu się całkowicie do końskiego "rytmu" pracy, nauki i przyswajania "wiedzy"? Tak żeby na niego nie naciskać? Bez bata, ostróg, wędzidła? (czyli potencjanie sprzętu prowadzącego do przymusu)
Jeżeli o to chodzi to ja jakiś czas temu też sie nad tym zastanawiałam i dochodzę do wniosku, że się da wszystko zrobić. Wolniej, ale wszystko! Sama nie mam dużych doświadczeń, ale konia, który wprawdzie był zajeżdżony klasycznie (ale wynikło z tego więcej złego niż dobrego) nauczyłam ustawiać się, robić zwrot na przodzie, zadzie, łopatkę do wewnątrz, cofać się, teraz uczymy sie ustępowania. Wszystko bez wędzidła, na kantarku, z klikerem w ręku i saszetką smakołyków. Często miałam załamania (tak jak teraz
) ale jakoś brniemy do przodu.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Guli - 12-01-2008
Julie Czy ktoś z was osobiście wyszkolił konia od zera do poziomu np.P/N w ujeżdżeniu przy pomocy metod naturalnych wyłącznie?
Czyli bez stosowania lonży, bata, wodzy pomocniczych, ostróg? Bez wędzidła? Bez kary?
Od zera jest znacznie łatwiej wyszkolić konia z sposób "naturalny",tak jak ja to rozumiem , czyli słuchając konia, uwzględniając jego możliwości , potrzeby.
Znacznie trudniej jest zdobyć zaufanie konia, który wcześniej zaznał samego złego od człowieka.
To dłuższy proces , bo dopiero po zdobyciu zaufania koń zaczyna współpracować z człowiekiem, odpowiadając na jego prośby, sugestie.
A zrozumieć sygnały , wymagania ludzkie wcale dla konia nie jest łatwą sprawą, bo mówią różnymi językami.
Ja kompletnie nie zrozumiem Chińczyka , choć i tak mi łatwiej będzie dogadać się z nim , niż ze zwierzęciem, bo ludzka mowa ciała jest dla mnie zrozumiała , a końskiej muszę nauczyć się.
Na dodatek jednemu osobnikowi nauka przychodzi łatwiej, drugiemu trudniej.
I to bez względu na gatunek.
Cytat:Jak był zajeżdżony? Co umie?
Też ciągle drążysz ten temat, podkreślając potrzebę umiejętności końskich na wysokim poziomie ujeżdżenia.
Czy koń, który nie wykonuje np piaffu pod jeźdźcem ( bo jeździec tego nie potrafi wydobyć ) jest koniem mniej wartościowym?
Dla mnie najbardziej wartościowy jest koń, na którego grzebiecie czuję się bezpiecznie , taki , który z chęcią wykonuje, to o co ja potrafię go poprosić .
Taki, który czuje się dobrze w moim towarzystwie i wzajemnie.
Kuca uczyłam bez wędzidła i tak cały czas chodzi .
Kuba był zajeżdżany na munsztuku przez laika , od długiego czasu też chodzi BB i nie ma żadnego problemu.
Ale łatwiej i szybciej było nauczyć kuca , bo był surowy mimo, że miał 4 lata.
Oczywiście, że niewiele potrafi z ujeżdżenia, bo też ma zupełnie inna pracę.
Tylko to w żaden sposób nie umniejsza jego wartości... chyba, że handlową.
Ostróg nigdy nie miałam, nie używałam- bat też nie służy do karania.
Ja zresztą nie uznaję kar w wychowywaniu koni, tak samo zresztą jak dzieci
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-01-2008
Kiedyś zapytałam trenera, jak to jest: w książkach czyta się tak pieknie o tym, jak spokojnie i mądrze układąc konie, delikatnie jeździć, itd. Czy gdzieś w teorii pisanej takiej przez autorytety spotkaliście się z tym, że dopuszczalne ejst np. mocne działanie ręki, albo siłowe cokolwiek? Jak to się dzieje, że prawdziwej teorii klasycznej nie widać w życiu? Czy to jest jak dekalog - owszem jest ale mało kto go przestrzega ;-)
Ja widzę klasyczne jeździectwo, jako wielką sztukę, tymczasem my szarzy rekreranci mamy do czynienia z rzemiosłem. Ilu artystów jeździectwa znacie? Są tacy, co mają szczęście ale niewiele ich.
Jak 9 lat temu zaczynałam przygodę z Cejlonem i sama miałam go układać, chłonęłam tony książek klasycznych i byłam wielce zadziwiona, że to co widze u innych w swojej stajni nijak się ma do teorii. Na dodatek to wszystko było dla mnie tak trudne i nie zrozumiałe, że świadomie i z lenistwa robiłam pewne uproszczenia na zasadzie "a to mi nie potrzebne". Ale było potrzebne mojemu koniowi. Za jeździectwo zabiera się tak wiele ludzi teraz ale przyznajmy sami przed sobą, jak wielką, wielką, wielką trzeba mieć wiedzę, umiejętności itd. żeby zajmować się jeździectwem nie szkodząc koniowi! Przecież to jeden z najtrudniejszych sportów. Nie można podchodzić do tego tak, że "a nauczę się tylko tak trochę, żeby nie spadać". To upowszechnienie jeździectwa jako hobby a także sportowe ambicje zmieniły klasyczną sztukę jazdy w masową produkcję i rzemiosło.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julia z Orla - 12-01-2008
Julia chyba nie chciała powiedzieć, że koń który nie piaffuje jest mniej wartościowy, okropnie przekręcacie. Chodziło chyba bardziej o to czy znacie (osobiście, namacalnie) kogoś kto swojego konia doprowadził do wyszkolenia na poziomie klasy P (czy N czy wyżej) ujeżdżenia stosując od samego początku z tym koniem metody naturalne (bez umniejszania wartości towarzyskich szetlandów).
Linda Parelli nie jest odpowiedzią na pytanie
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-01-2008
Ale Sylwia i Margot jest ;-)
Odpowiadam skoro się tak upierasz :-) Co nie zmienia faktu, że pytanie jest nieprecyzyjne, źle postawione i hmmm płaskie :-)
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Guli - 12-01-2008
arabiatta (bez umniejszania wartości towarzyskich szetlandów).
Mam dwa konie : szetlanda i młp - obydwa są szalenie towarzyskie.
To w niczym nie umniejsza ich wartości użytkowej , czy wartości samej w sobie.
I nie należy lekceważyć konia tylko dlatego, że jest niewielkiego wzrostu.
To koń taki sam , jak inne... a nawet więcej
8)
Gdyby pytanie Julie potraktować dosłownie : Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie" ?
to moja odpowiedź brzmi:
Do wszystkiego, co człowiekowi może dać współpraca z koniem.
Trzeba tylko pamiętać , że potrzeby, wymagania ludzkie w tym względzie są różne no i oczywiście możliwości koni ( fizyczne i psychiczne ) są różne.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julie 1 - 12-01-2008
Ja próbuję znaleźć odpowiedź na proste (nie płaskie ;-) ) pytanie.
I ciągle trwają poszukiwania jak je sformuować.
Dobra. Ustaliliśmy, że nie ma jeździectwa klasycznego/naturalnego tylko jest dobre/złe.
Bardzo mi się ten podział podoba!
Spróbuję jeszcze inaczej:
Czy ktoś w Polsce ma/zna konia, wyszkolonego do poziomu N w ujeżdżeniu, który nigdy nie miał w pysku wędzidła, nie był lonżowany, zero bata, ostróg, wypinaczy?
Panie Wojtku, ma pan absolutną rację, że konia nie trzeba uczyć zebrania, bo one to umieją same z siebie.
Ja wiem, że jestem upierdliwa, ale tylko głośno myślę i pytam was i samej siebie:
Ciekawe czy można siebie i swojego konia, (w sensie parę) nauczyć np. piaffu jeżdżąc wyłącznie na cordeo?
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Lutejaxx - 12-01-2008
dokładnie, Julio zadałaś proste pytanie! Bardzo proste...i sama jestem ciekawa jaka jest na to prosta czyli mądra odpowiedź.
Też czekam na taką odpowiedź....aczkolwiek ciekawa dyskusja się wywiązała.
Ale jeżeli głównym przesłaniem "naturalnych" jest brak przemocy, to zadaję pytanie....czym jest brak przemocy u tzw, "nie-naturalnych????????" Bo jeśli zakładamy, że i tak może być...to przecież owi "nie-naturalni" /logiczny z tego wniosek/muszą jakoś porozumiewać się ze swoim czworonogiem, prawda?
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 12-01-2008
Oczywiście,że można nauczyć piaffu bez wędzidła. Ja uważam zresztą, że jest łatwiej bez niż z. Możesz np wyklikać zebranie, piaff itp, szybej niż trenując kilka lat konia klasycznie.
Co do cordeo to widziałaś pewnie Nevzorova! Ja jak na swoją z cordeo siadałam, to zauwazyłam fajna reakcję na jego działanie - podniesienie przodu, a nie zwalanianie chodu - gdybym tak z rok na cordeo pojeździła i ćwiczyła intensywnie z ziemii i z góry, to jestem prawie pewna, że udałoby mi sie wypracować zebranie. Klasycznie jeździłam, ale nigdy nie doszłam do prawidłowego zebrania. Ale nie chce mi się tego robić, wolę chodzić z koniem na spacer niż ćwiczyć na placu różne figury.
Ale ostatnio byłam na spacerze na kantarze - spotkałyśmy sarenki i mój kon tak się zaintrygował, tak podniecił tym, że jakies takie małe stworzonka biegają przed nami, że aż się klasycznie "zebrał"
(Cała taka naładowana, robiła coś w stylu caplowania, śmieszne to było(choć w sumie potem zaczęła galopować xD)) i bardzo żałowałam, ze nie miałam przy sobie klikera - ale będę go zawsze na spacer brac i klikać koniowi takie zachowania.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Dagmara Matuszak - 12-01-2008
Julie Ja próbuję znaleźć odpowiedź na proste (nie płaskie ;-) ) pytanie.
I ciągle trwają poszukiwania jak je sformuować.
Dobra. Ustaliliśmy, że nie ma jeździectwa klasycznego/naturalnego tylko jest dobre/złe.
Bardzo mi się ten podział podoba!
Spróbuję jeszcze inaczej:
Czy ktoś w Polsce ma/zna konia, wyszkolonego do poziomu N w ujeżdżeniu, który nigdy nie miał w pysku wędzidła, nie był lonżowany, zero bata, ostróg, wypinaczy?
Panie Wojtku, ma pan absolutną rację, że konia nie trzeba uczyć zebrania, bo one to umieją same z siebie.
Ja wiem, że jestem upierdliwa, ale tylko głośno myślę i pytam was i samej siebie:
Ciekawe czy można siebie i swojego konia, (w sensie parę) nauczyć np. piaffu jeżdżąc wyłącznie na cordeo?
ja też mam troszkę problem z tym pytaniem.
bo czemu na przykład cordeo, a nie lonża przypięta do kantara?
czemu bez bata? jak stoję z przodu konia, a chcę go powiedzmy pogłaskać po zadzie, to bez bata nie rozbieriosz...
więc może tak: koń wyszkolony do N bez środków przymusu bezpośredniego?
mam na myśli takie użycie dowolnego sprzętu, które zmusza konia do przyjęcia określonej pozycji.tylko co wtedy? PNH i MR odpada, pozostaje wyłącznie wzmocnienie pozytywne?