+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Apel! (petycja do FEI przeciw rollkurowi) (/showthread.php?tid=20)
- ecossaise - 12-11-2007
ja nikogo nie bede bronic i tak jak wszyscy tutaj uważam tę metodę za kompletnie bezpodstawną, ale pojawia się jedno ale zaadresowane głównie do osób najbardziej "obeznanych"(mam na myśli głównie Teolinka, Sznurki i Trenera chociaż wszyscy jesteście świetni(przepraszam Trenerze Panie pierwsze
) otóż konie chowające się przed kontaktem wpadają w taki jakby samoistny rollkur. i tu pojawia się pytanie dlaczeg tak skoro jest to aż tak bolesne? a może popadamy w nadinterpretacje mówiąc że to okrutny ból? przecież w tym momencie zwierzak sam decyduje co zrobi z ciałem i wybiera to zamiast np. zagryzienia wędziła
- Wojciech Mickunas - 12-11-2007
Dopiero teraz zauważyłem ten post więc dla tego reaguje ze zwłoką.
Ecossaise ! Jeżeli "chowanie się przed kontaktem" nazywasz "jakby samoistnym rollkurem" to niestety nie wiesz zbyt wiele ani o jednym zjawisku ani o drugim. W dodatku używając określenia "zagryzienie wędzidła " w kolejny sposób potwierdzasz niedostatki Twojej wiedzy.
Jest sporo napisane o rollkurze i jesli chcesz dowiedzieć się na czym tak naprawdę ta metoda polega to myślę że wywołany przez Ciebie Teolinek chętnie wskaże Ci zródła. Wystarczy poprosić.
- ecossaise - 12-11-2007
nie wiem dlatego się pytam i nie rozumiem jakiegoś conajmniej "dziwnego"tonu...sam Pan mówi że ma tu byc merytorycznie, a wytyka mi Pan niedostaek wiedzy i nie próbuje go uzupełnic. Pytanie było zadane bardzo jasno nie rozumiem ABSOLUTNIE tej irytacji
może nie ma tu miejsca dla ludzi z problememami podejrzewam 90%jeźdźców tego kraju bo jeżdżą na kontakcie na wędzidle?
wiem jak wygląda koń schowany poza kontakt i akurat pozycja tego konia wygląda idealnie jak chociażby konie z filmików o rollkurze! napisałam JAKBY z tego powodu, że zdaje sobie sprawe z tego, ze nie jest to to samo ale w moim NIEDOŚWIADCZONYM oku oba zjawiska WIZUALNIE wyglądają podobnie(nie każdy koń oczywiście ale znam przynajmniej 3 które potrafią się schowac po samą pierś). A termin "zagryzienie wędzidła"myśle, że jest znany chociażby wszystkim którzy byli poniesieni przez niewyszkolonego konia z jakiejś szkółki-kompletnie nie reagującego na żadne pomoce
- Wojciech Mickunas - 12-11-2007
W samej rzeczy lekko mnie ten post zirytował tak samo jak zirytował mnie speaker podczas zawodów w niedzielę na Targach w Poznaniu.
Jeden z zagranicznych zawodników , przez wspaniale zachowującą się publiczność wygwizdany został po tym jak wlał koniowi batem po głowie i po boku za " brak ochoty do skakania". Speaker zamiast nic nie mówić , wygłosił tekst mnej więcej tej treści : " proszę państwa koniowi czasami trzeba dać do zrozumienia kto tu rzadzi" ( coś w tym stylu).
Zło trzeba nazywać po imieniu i nie szukać " wykrętnych" tłumaczeń .
Niestety nawet działacze FEI na ostatnim kongresie nie potrafili zdobyć się na nazwanie zła złem i wydali "rezolucję", żę " rollkur jest dopuszczalny , ale w ograniczonym do kilku minut wydaniu" ( nie cytuje dosłownie, ale taki był mniej wiecej sens tej uchwały.) Zakazując definitywnie rollkuru musieli by się "narazić" kilku uznanym autorytetom , a to już zbyt duże wmagania.
Po to jest ta akcja by tym ludziom z FEI " dodać odwagi ".
Nie ma więc większego sensu dyskutowanie czy rollkur jest be, czy trochę be , a trochę cacy! JEST BE! i kto chce ten podpisuje się pod petycją , a kto nie to trudno , ma prawo bo żyjemy w wolnym raju.
Pozdrawiam W.M.
- ecossaise - 12-11-2007
ale mnie Pan zupełnie nie zrozumiał w takimr razie. Albo Pan nie chciał zrozumiec bo napisałam wyraźnie, że również uważam, że to bardzo złe i szkodzi i wogóle się pod tym podpisuje wszystkimi kończynami!! ale chciałam się dowiedziec czemu kon sam z siebie potrafi tak zrobic?i liczyłam bardziej na wytłumaczenie w stylu: "koń tak robi mimo iż....dlatego ze...więc..."a nie udowadnianie mi, że nie chce zrozumiec i wogóle najlepiej mnie wykląc.
dlatego NIE ROZUMIEM zupełnie czemu Pan nie chciał zrozumiec....
to co zrobił speaker z poznianiu było beznadziejne, a cieszy większa świadomośc polaków na zachowania godne kary.
- Wojciech Mickunas - 12-11-2007
O.K . Przyznaję się , źle zrozumiałem.
Ale porównywanie chowania się konia do tego co się dzieje podczas stosowania przez jeźdźca " overbending" czy "hyperfleksion" czyli rollkuru, nie ma sensu , bo to co się dzieje w organiźmie konia podczas jednego i drugiego jest nieporównywalne. Koń sobie sam nie "przyciśnie " tchawicy tak ,że mu braknie tchu, bo mu instynkt nie pozwoli. Człowiek jest na tyle silny ,że może to zrobić.
Rollkur jako metoda - ćwiczenie fizyczne wziął się z treningu "ludzkiego".
Różnica jest tylko taka, że człowiek ma świadomość, a koń nie.Człowiekowi ,sportowcowi można wytłumaczyć: "będziesz wyginany do bólu , aż ci łzy z oczu same pociekną , aż się zes..., ale jak to wytrzymasz to potem wygrasz." Koniowi się tego nie wytłumaczy.
Ecossaise! mam nadzieję ,że mi wybaczysz , choćby dla tego ,że jestem dużo starszy. :wink:
Pozdrawiam i dobrej nocy!
- Guli - 12-11-2007
wojciech.mickunas . Speaker zamiast nic nie mówić , wygłosił tekst mnej więcej tej treści : " proszę państwa koniowi czasami trzeba dać do zrozumienia kto tu rzadzi" ( coś w tym stylu).
Z tego co pamiętam, to dał przyzwolenie na kilka szybkich batem, natomiast za złe uznał szarpanie za pysk , jako karę., bo zawodnik zastosował ostrą "piłę " koniowi.
Powiedział.. kon zasłużył na karę, bo nie wolno mu wyłamać
Czyli kon zapamięta taką naukę i mur będzie mu sie z tym długo kojarzył.
Miałam wątpliwą przyjemnosc ogladac akurat ten przejazd w TV :?
Wolę nie wiedzieć, jaką kare dostał koń bez udziału publiczności
- Klara Naszarkowska - 12-11-2007
wojciech.mickunas Niestety nawet działacze FEI na ostatnim kongresie nie potrafili zdobyć się na nazwanie zła złem i wydali "rezolucję", żę " rollkur jest dopuszczalny , ale w ograniczonym do kilku minut wydaniu" ( nie cytuje dosłownie, ale taki był mniej wiecej sens tej uchwały.) Zakazując definitywnie rollkuru musieli by się "narazić" kilku uznanym autorytetom , a to już zbyt duże wmagania.Czas trwania to było jedno zastrzeżenie. Drugie, to kto może wg FEI rollkur stosować. Mówią - świetni jeźdźcy... Ale jak to mierzyć? Jak odróżnić dobry rollkur (?) od złego? Tego nie określono - w sumie padło więcej pytań, niż odpowiedzi. Trochę to wszystko pokręcone - rollkur jest be (więc, ludu! nie stosujcie), ale niektórym stosować go wolno (czyli może nie taki znów be).
ecossaise ale chciałam się dowiedziec czemu kon sam z siebie potrafi tak zrobic?
Zaglądając do raportu FEI (podlinkowany na poprzedniej stronie)... Pierwsze wystąpienie - o uczeniu, wzmacnianiu, wygaszaniu - w którym prelegent zaczął od stwierdzenia, że taka pozycja - "przegięcie" - jaką przyjmuje koń w rollkurze zdarza się w naturze - ale koń jej nigdy sam nie utrzymuje dłużej niż moment. Więc to może jakaś wskazówka do pierwszej części pytania - koń potrafi tak zrobić...
Cytat:Dr. McLean opened his presentation by defining “Rollkur” as a technique of working/training horses to produce a degree of cervical flexion that cannot be selfmaintained by the horse for any length of time. (...) Over-bending did, in fact, occur in nature but only for brief periods at a time.
Dr Andrew McLean, Dr Paul McGreevy & Professor Leo Jeffcott, Australian Equine Behaviour Centre, 730 Clonbinane Road, Broadford, VIC 3658, & Faculty of Veterinary Science, University of Sydney, NSW 2006, Australia.
Przy okazji - jaka im w końcu razem wyszła robocza definicja:
Cytat:"Hyperflexion of the neck is a technique of working/training to provide a degree of longitudinal flexion of the mid-region of the neck that cannot be selfmaintained by the horse for a prolonged time without welfare implications.”
Co do tego "czemu"... Może to kwestia wyboru między jedną "niewygodą" a drugą? Tylko chowanie się za wędzidło to chyba jest uciekanie - a rollkur nie. Podkreślają to jeżdżący w ten sposób - koń pozostaje na kontakcie. A behawioryści dodają, że niewygoda/ból/stres/... nie znika, cokolwiek koń robi. Koń nie ma możliwości wymyślenia czegoś, za co by dostał wygodę. I uczy się ten stan znosić - a to jest właśnie wyuczona bezradność. Smutne, co?
W sumie się cieszę, że to wszystko to dla mnie bajki o żelaznym wilku. Za górami, za lasami... (Albo na YouTube )
P.S. Co to za światły speaker takie mądrości prawił w Poznaniu?
Ale optymistycznie patrząc - widowniowych gwizdaczy było więcej, no nie?
- ecossaise - 12-12-2007
oo
dziękuje bardzo i o to mi chodziło! czyli w sumie wychodzi, że jest to pozycja, którą koń sam na chwile generuje, ale utrzymywana jej w tak ekstremalnym czasie jest nienormalne czyli w sumie można założyc że pierwsze kilka sekund(czyli tyle ile koń w naturze utrzymuje taką pozycje)jest bezbolesne
- Ailusia - 12-12-2007
Jeszcze to warto poczytać:
http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBreakfastClub/BioMech/BioMechLightness.html#fascia
nawet jeśli koń robi tak sam z siebie, to nadal utrudnia sobie oddychanie i widzenie (chociaż może nie uniemożliwia). Więc warto znaleźć tego przyczynę (znalazłaś - wędzidło) i wyeliminować to zachowanie (nagradzając np. w dół i do przodu, gdzie koń ma najbardziej ułatwione oddychanie, a nadal pomoże sobie w uniesieniu grzbietu, jeśli nie może tego zrobić w zebraniu). Nie mówiąc o tym, że nagradzając chowanie się za wędzidłem szykujesz sobie niezły pasztet
- ecossaise - 12-12-2007
mój tak nie robi
to jest zwierz bardzo wesoły ale grzeczniutki- kuca przyjaciółki tak robiła w kłusach tak czy siak zastanawiało mnie to a to za ciuciem to już po treningu- wyciągamy wszystkie łapki, głowe na boki, do dołu, do dołu na boki i w różnych innych kombinacjach no i własnie jednym była żeby z piersi wziął i czy mu kuku nie robie?
- Klara Naszarkowska - 12-12-2007
ecossaise chyba o rozciąganiu marchewkowym-cukierkowym pisze?
To się w sumie na oddzielny temat nadaje...
Ja Teo rozciągam (za targetem/na sygnał - w każdym razie to on się rozciąga za czymś, czy po coś, ja mu łepetyną nie manipuluję). Ale to jest szyja na boki (na wysokości łokcia + na wysokości pęcin) i głowa między nogi, nisko. Nie robimy "rolowania". A, rozciąganie skonsultowane z weterynarzem.
Edit: Razem pisałyśmy ;-)
- Dagmara Matuszak - 12-12-2007
Jeszcze o rollkurze, a właściwie o inicjatywie jego przeciwników:
Strona stowarzyszenia Xenophon -
http://www.truemner.net/xenophon/frameset_e.htm
- Gaga - 12-12-2007
Wiem, że ten temat to nie miejsce na żarty, ale - aby rozluźnić trochę atmosferę wstawiam zdjęcie "prawie jak rollkur" i to luzem ;-)
tyle, że Kara nie jest normalnym (w znaczeniu zwyczajnym) koniem ;-)
czasami wydaje się jej, że jest ogierem (ponoć to się zdarza przy burzy hormonalnej u "bab")
![[Obrazek: jakogr2-1.jpg]](http://img.photobucket.com/albums/v609/Gaga/jakogr2-1.jpg)
- Guli - 12-12-2007
Fajne zdjęcie- kon wypastowany
Oczywiście, że biegając luzem konie potrafia tak zgiąć szyję, ale to na krótko i z zachowaniem ostrozności, czyli tyle, ile mogą
Faktycznie, przewaznie ma to miejsce przy straszeniu przeciwnika