+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! (/showthread.php?tid=949)
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Dagmara Matuszak - 08-25-2011
Jako mod uprzejmie proszę o powściągliwość w wypowiedziach i nie oskarżanie się wzajemnie o prowokacje
,jako user mogę dodać, że jedną z osób świadczących przeciwko Stephenowi był mój dobry znajomy, za którego wiedzę hipologiczną i rzetelność mogę poręczyć. Znajomy, dodam, który sam trzyma konie w chowie bezstajennym. Obawiam się, że żadnej przesady tu nie było. Na marginesie, sama zetknęłam się ze Stephenem przelotnie w 2003 i pamiętam, że przewoził konie w furgonetce zagadkowej proweniencji - taki miał pomysł na transport.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - pasjonat - 08-25-2011
Pewnie mówicie o Pawle - koniarstwo rzeczywiście weryfikowalne przez sieć i najpewniej rzetelne.
Z tego co mówi Drew, kiedyś razem z Pawłem współpracowali, potem się pokłócili. Co nie czyni z Pawła zimnego, kompletnie bezstronnego świadka, którego opinii w tej konkretnej sytuacji bezgranicznie bym ufał.
Nie wiem co było na procesie (aż tak nie chce mi się marnować na to czasu), ale wydaje mi się, że sporo oskarżeń na forach jest powielaniem tego, co ktoś tam zasłyszał, przemielonego i zwielokrotnionego jak w zabawie w głuchy telefon i z rzetelną prawdą niewiele ma wspólnego.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Dagmara Matuszak - 08-25-2011
Chwalebna zasada, ogólnie rzecz biorąc, ale moim zdaniem - nie w tym wypadku.
Mod-mode on:
Proponuję zakończyć w tym miejscu dyskusję o Drew (jeśli istnieje potrzeba, założyć nowy wątek, mogę przenieść posty) i powrócić do tematu nowelizacji ustawy.
Mod-mode off
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - tomira - 08-25-2011
Sorry ale takie rewelacje na temat dobrostanu w hodowli koni na tym forum -ręce mi opadają, a pośrednio są związane z ustawą.
i to na pewno nie byl ten Paweł. Prawda jest obiektywna i należy mieć tylko nadzieję, że podobnych przypadków znęcania się nad zwierzętami już w naszym kraju nie będzie. Nie ma obowiązku hodowli koni, psów, kotów ale jest obowiązek zapobiegania nadużyć w stosunku do zwierząt.
Dziś w TVN była rozmowa z p. Kłopotkiem na temat spontanicznego spuszczania psów z łańcuchów. Ogólnie był przeciwny. W zamian proponował zakładanie lekkich 3 metrowych łańcuchów aluminiowych.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Wojciech Mickunas - 08-26-2011
Julia z Orla napisała :
Cytat:...być może hipologiczne stowarzyszenie (przy pomocy wszystkich forumowiczów mogło by stworzyć taka listę warunków w jakich koń powinien i nie powinien bytować
Jako honorowy prezes Stowarzyszenia Pro Hipico Bono apeluję : ZRÓBMY to !
W marcu tego roku pojechałem kupić siano , a kupiłem konia . Kucka 134 cm. stała zamknięta w chlewiku 2x2m od listopada na metrowej warstwie własnych odchodów i jadła wiaderko owsa dziennie . Obok była łąka , ale właściciel zamknął konika w więzieniu ponieważ : " w listopadzie zieloni powiedzieli mi , że jak jej nie schowam do stajni to mi naślą policję ".
Trzeba coś zrobić ! bo nawet "zieloni" zamiast pomagać koniom , czynią im nieświadomie krzywdę .
Zainteresowanych działaniem w tej sprawie proszę o kontakt mailowy : trener@hipologia.pl
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - pasjonat - 08-26-2011
Ok, podążam za sugestią końca drążenia szczegółów przypadku Drewa w tym miejscu.
Kilka postów wyżej Julia zaproponowała, żeby wspólnie zastanowić się nad zacnymi warunkami chowu koni. Może rzeczywiście uzgodnienie jakiegoś stanowiska będzie przydatne przy tworzeniu prawa?
tomira Sorry ale takie rewelacje na temat dobrostanu w hodowli koni na tym forum -ręce mi opadają, a pośrednio są związane z ustawą.
Nie wiem, czy opadają Ci ręce nad moim podejściem do tematu dobrostanu w hodowli koni
tomira i to na pewno nie byl ten Paweł. Prawda jest obiektywna i należy mieć tylko nadzieję, że podobnych przypadków znęcania się nad zwierzętami już w naszym kraju nie będzie.
ale, żeby sprowadzić rozmowę na cel, przydałyby się jakieś bardziej precyzyjne określenia:
Co według Ciebie jest niedopuszczalnym znęcaniem, a co jest dobre.
Może jakie konkretnie zachowania należy wyeliminować i piętnować.
tomira Dziś w TVN była rozmowa z p. Kłopotkiem na temat spontanicznego spuszczania psów z łańcuchów. Ogólnie był przeciwny. W zamian proponował zakładanie lekkich 3 metrowych łańcuchów aluminiowych.
Na psach się nie znam. Może o tyle, że czasami jeżdżę (coraz bardziej w czasie przeszłym) nocami rowerem. Przez niektóre wioski ciężko przejechać, bo sympatycznie wyglądające zwierzaki z posturą małego źrebaka starają się odgryźć mi kończyny.
Tak czy inaczej może lepiej pozostać tu na razie przy koniach.
Wojciech Mickunas W marcu tego roku pojechałem kupić siano , a kupiłem konia . Kucka 134 cm. stała zamknięta w chlewiku 2x2m od listopada na metrowej warstwie własnych odchodów i jadła wiaderko owsa dziennie . Obok była łąka , ale właściciel zamknął konika w więzieniu ponieważ : " w listopadzie zieloni powiedzieli mi , że jak jej nie schowam do stajni to mi naślą policję ".
Trzeba coś zrobić ! bo nawet "zieloni" zamiast pomagać koniom , czynią im nieświadomie krzywdę .
Ano właśnie.
Chodzi o to, że 99% społeczeństwa pozakonnego będzie uważało, że trzymanie konia zimą na pastwisku jest okrutne. Spora część 'zielonych', jakaś część koniarzy (ciągle pojawiają się pytania, czy konikowi nic się nie stanie na deszczu) myśli podobnie.
Uchwalcy prawa dostosowują się do najczęściej słyszanych głosów.
Wkurza mnie to, dlatego zaprotestowałem wyżej w sprawie oczerniania wiadomego Pana w czambuł za rzeczy, które prawdopodobnie robił dobrze. Ale o Panu już cisza, wyliczmy co jest dla konia dobre, co złe i wypracujmy manifest szczęśliwego konia.
Wojciech Mickunas Zainteresowanych działaniem w tej sprawie proszę o kontakt mailowy : trener@hipologia.pl
MSZ burzę mózgów lepiej zrobić na forum - łatwiej będzie dołączyć innym.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Julia z Orla - 08-26-2011
1. Koń potrzebuje dużo ruchu i powinno mu się go zapewnić. Moim zdaniem powinien być zakaz trzymania koni w boksach po 23 godziny dziennie, ale to niemożliwe, bo tak jak w przypadku psów uwiązanych do budy jest to trudne do zmierzenia. Tak czy inaczej - brak ruchu jest moim zdaniem przyczyną większości problemów z końmi - od narowów, poprzez "słabe" kopyta, po kolki. Chów stajenny w takiej formie w jakiej występuje powszechnie jest barbarzyństwem.
2. Do określania warunków chowu bezstajennego konieczny jest dopisek o zapewnieniu odpowiedniego schronienia. I to właśnie niezapewnienie tego schronienia, zgodnego ze ścisłymi wytycznymi (3 ściany, wiata odwrócona od wiatru, odpowiednia wysokość i określona przestrzeń przypadająca na 1 konia) powinno być karalne. Nie wiem jak można zabronić chowu bezstajennego - to głupie. Stajnia jest dla koni środowiskiem nienaturalnym.
3. Koni nie można trzymać w pojedynkę. Jestem przeciwna utrzymywaniu koni z kozami i owcami, ale takie towarzystwo powinno być określone jako niezbędne minimum.
4. Nie wolno jeździć na koniach poniżej 3 roku życia. Wyścigowe konie niech będą sobie wyjątkiem, bo z światem biznesu się nie zwycięży, no i jeździ się na nich w dosiadzie nie obciążającym grzbietu.
Wydaje mi się, że przed samym zakazywaniem i karaniem dobrze by było przeprowadzić jakieś działania profilaktyczne, np. zredagować ulotkę informacyjną dla hodowców ze wsi i dla panienek i paniczów trzymających konie w pensjonatach ze złotymi klamkami, bo tacy ludzie krzywdzą konie najczęściej. I często zupełnie nieświadomie. To nie muszą wcale być elaboraty, tylko coś w rodzaju ulotek jakie można przeczytać o opiece nad psami i kotami w poczekalni w gabinecie weterynaryjnym.
Służby mające za zadanie zajmować się zgłoszeniami o trzymaniu zwierząt w złych warunkach powinny mieć takie schematy/tabelki pozwalające określić wstępnie stan zdrowia zwierzaka, osobne dla każdego gatunku. Czyli stan ogólny, zachowanie skóry po odciągnięciu, stan kopyt, zmiany na skórze, końskie BMI (od 1 do 6), ewentualnie kolor śluzówek i temperatura ciała, itd. Poza tym potrzebne są szkolenia, gdzie tacy ludzie mogli by dowiedzieć się co to jest ochwat i jak powinny wyglądać zadbane kopyta, kiedy można powiedzieć, że koń jest wychudzony, a kiedy za tłusty, itd.
No i dużo załatwiłyby obowiązkowe wizyty weterynarza, przynajmniej raz na rok, a najlepiej na pół roku. Z pieczątką do książeczki zdrowia lub paszportu.
Tyle przyszło mi do głowy na szybko przed obiadem
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Wojciech Mickunas - 08-26-2011
Pasjonat napisał
Cytat:burzę mózgów lepiej zrobić na forum-łatwiej będzie dołączyć innym
OK, burza mózgów na forum jak najbardziej ! ale chcących czynnie i konkretnie działać , ponownie zapraszam do kontaktu mailowego.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - pasjonat - 08-26-2011
Julia z Orla 1. [...] Chów stajenny w takiej formie w jakiej występuje powszechnie jest barbarzyństwem.
100% zgoda.
Julia z Orla 2. Do określania warunków chowu bezstajennego konieczny jest dopisek o zapewnieniu odpowiedniego schronienia. I to właśnie niezapewnienie tego schronienia, zgodnego ze ścisłymi wytycznymi (3 ściany, wiata odwrócona od wiatru, odpowiednia wysokość i określona przestrzeń przypadająca na 1 konia) powinno być karalne. Nie wiem jak można zabronić chowu bezstajennego - to głupie. Stajnia jest dla koni środowiskiem nienaturalnym.
Absolutnie nie zgadzam się.
Wiata w chowie bezstajennym nie jest niezbędna i tym bardziej nie powinno się karać za jej brak.
3 ścienna wiata raz postawiona nie da się również 'odwrócić do wiatru' jeśli akurat zmieni kierunek na niekorzystny.
Wszystkie dzikożyjące konie i rosnąca liczba miejsc chowu bezstajennego przeczy temu wymaganiu, tym bardziej tak kategorycznie stawianemu. I będę zawsze protestował przeciwko nazywaniu kogoś barbarzyńcą, bo nie postawił wiaty koniom tabunowym.
Zgadzam się natomiast że: konie w chowie bezstajennym muszą mieć zorganizowane schronienie przed niesprzyjającymi warunkami pogodowymi. Przy czym schronienie to może być zapewnione w formie bądź natualnego ukształtowania terenu (zagajniki drzew, wzniesienia itp.) bądź wspomnianej wiat(y).
Dręczeniem byłoby postawienie 2 koni bez wiaty, ani innej osłony na hektarowej łące, która dookoła otoczona jest kolejnymi 300ha ornego pola - czyli de facto bez możliwości schronienia.
Dobrym zaleceniem będzie użytkowanie powyżej określonego wieku i trzymanie stadnego zwierzęcia w stadzie.
W kwestii badania BMI, skóry, kopy itp - teraz nawet dzieci nie odbierają, jeśli są przekarmione, mają za dużo zmian na skórze, albo popsute zęby (przynajmniej na razie mam nadzieję, bo prawoprodukcja rzeczywiście w iście stachanowskim tępie idzie). Nie wiem w jakim celu tworzyć całą machinę do sprawdzania tych detali u koni. I na pewno nie chce by szły na to odebrane mi podatkami pieniądze.
Ulotka, manifest, stanowisko stowarzyszenia na temat tego co dla konia dobre rzeczywiście może być przydatne wszystkim nam, którzy często krzywdzimy konie z niewiedzy.
Wypracowanie wspólnego stanowiska będzie trudne nawet w naszym małym gronie
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Julia z Orla - 12-22-2011
http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,10838244,Zmienia_sie_prawo__Juz_nie_kupisz_psa_na_targowisku.html?fb_ref=su&fb_source=tickerdialog_oneline
Coraz sensowniej to wygląda :) Bardzo się cieszę z tych zmian.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Marta Dziurkowska - 12-22-2011
to dobrze wygląda, ale zobaczymy, co z tego tak naprawdę wyniknie...obawiam się, że niewiele niestety. choć chciałabym się mile rozczarować
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Cejloniara - 12-22-2011
Kurcze... trzeba chyba edukować zielonych??? O potrzebach koni? Bo to nie jest takie jak się im wydaje.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Wojtas - 12-28-2011
Jest też kilka niespodzianek, które mogą zaskoczyć nasz światek sportu jeździeckiego – jeśli tylko pewne zapisy czytać dosłownie tak, jak zostały napisane (czyli według interpretacji gramatycznej, najczęściej stosowanej przez prawników i prokuratorów), bez taryfy ulgowej czy dokładania różnych „specyfik” i branżowych interpretacji.
Art. 15:
1. Warunki występów, treningów i tresury oraz metody postępowania ze zwierzętami
wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych nie mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu ani powodować cierpienia.
W przypadku crossu zupełny brak zagrożenia kontuzją jest iluzją, a uderzenia o drąg na parkurze z pewnością do przyjemnych nie należą. Użycie „zwykłego” palcata czy ostróg w kontekście „powodowania cierpienia” też może być kwestionowane. A ostrzejsze kiełzno? A w ogóle wsadzanie na konia zupełnie początkujących, którzy jeszcze nie mają i równowagi, i spokojnej ręki czy łydki?
2. Warunki występów zwierząt, o których mowa w ust. 1, muszą być określone w
przygotowanym przez organizatora występu scenariuszu lub odpowiednim programie
zatwierdzonym przez Głównego Lekarza Weterynarii albo wskazaną przez niego osobę.
Czy to oznacza, że do programu zawodów trzeba będzie dopisywać jeszcze „scenariusz”?
Art. 17:
4. Zabrania się zmuszania zwierząt do wykonywania czynności, które powodują
ból lub są sprzeczne z ich naturą.
I tu znowu cross i skoki przez przeszkody – na ile to, co robią sportowcy, jest zgodne z naturą koni? Czy w naturze konie skaczą po dwa metry? A po półtora metra, i z obciążeniem na grzbiecie, i jak często? Cornery, wąskie fronty? Piaffy, pasaże, piruety – często widzimy to w naturze na łąkach?
Art. 18:
1. Zwierzęta wykorzystywane do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych,
sportowych i specjalnych mogą być przetrzymywane, hodowane i prezentowane
jedynie w stadninach, cyrkach lub bazach cyrkowych oraz w miejscach przeznaczonych dla zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych, pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej.
Czyli „prezentowanie” koni w czasie zawodów w takich miejscach jak Torwar czy Arena nie będzie możliwe, bo nie zaliczają się do żadnej z tych kategorii („cele specjalne” to zastosowania w wojsku, policji itp.)?
2. Przetrzymywanie, hodowla lub prezentacja zwierząt, o których mowa w ust. 1,
musi być wykonywana w sposób gwarantujący bezpieczeństwo ludzi i zwierząt.
Jak można zagwarantować w 100% bezpieczeństwo na crossie czy w czasie skoków?
Zdaje się, że PZJ przespał sprawę, nie pierwszy raz zresztą, i teraz sportowcy mogą mieć kłopot.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Jacob Spahis - 12-29-2011
Jako przedstawiciel wrażego
środowiska prawniczego odpowiadam.Wojtas 1. Warunki występów, treningów i tresury oraz metody postępowania ze zwierzętamiwykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych nie mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu ani powodować cierpienia.W przypadku crossu zupełny brak zagrożenia kontuzją jest iluzją, a uderzenia o drąg na parkurze z pewnością do przyjemnych nie należą. Użycie „zwykłego” palcata czy ostróg w kontekście „powodowania cierpienia” też może być kwestionowane. A ostrzejsze kiełzno? A w ogóle wsadzanie na konia zupełnie początkujących, którzy jeszcze nie mają i równowagi, i spokojnej ręki czy łydki?Nie chodzi o pełną eliminację zagrożenia, które występuje zawsze, a jedynie o przekroczenie pewnych granic. Podobnie z użyciem pomocy. Użycie ostróg w niewłaściwy sposób będzie z pewnością powodowało ból, ale tu przecież nie chodzi o coś co może powodować ból (niewłaściwie użyte), ale co ból powoduje, np. popularny w niektórych miejscach łańcuch rowerowy zamiast wędzidła.
Wojtas 2. Warunki występów zwierząt, o których mowa w ust. 1, muszą być określone wprzygotowanym przez organizatora występu scenariuszu lub odpowiednim programiezatwierdzonym przez Głównego Lekarza Weterynarii albo wskazaną przez niego osobę.Czy to oznacza, że do programu zawodów trzeba będzie dopisywać jeszcze „scenariusz”?Tak. Ale scenariusz nmie oznacza ustalenia kto wygra, ale w jakich godzinach odbywają się poszczególne próby.
Wojtas 4. Zabrania się zmuszania zwierząt do wykonywania czynności, które powodująból lub są sprzeczne z ich naturą.I tu znowu cross i skoki przez przeszkody – na ile to, co robią sportowcy, jest zgodne z naturą koni? Czy w naturze konie skaczą po dwa metry? A po półtora metra, i z obciążeniem na grzbiecie, i jak często? Cornery, wąskie fronty? Piaffy, pasaże, piruety – często widzimy to w naturze na łąkach?Konie w naturze skaczą, a więc nie jest to niezgodne z ich naturą. A jeśli chodzi o piaffy, pasaże i piruety to tak - dość regularnie widzę to na pastwisku w naszej stajni, podobnie jak wszystkie pozostałe elementy szkoły wyższej, chociaż najczęściej lewadę w wykonaniu dwóch koni - największego i najmnniejszego.
Co do reszty nie będę się nadmiernie rozwodził. Powiem tylko, że stajnia może być wybudowana na czas zawodów, zapewnienie bezzpieczeństwa to ochrona przed nadmiernym ryzykiem, a nie o 100% bezpieczeństwa. Tym razem PZJ nie przespał.
Re: Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt! - Wojtas - 12-29-2011
Wielkie dzięki Jakubie.
Przyznam jednak że nie do końca mnie przekonałeś – lata potyczek z administracją podatkową nauczyły mnie innego czytania prawa i podejścia urzędników: jak w przepisie napisano że „nie wolno” (np. sprawiać cierpienia fizycznego ani psychicznego), to znaczy że „nie wolno”, a nie że „trochę jednak można”, byle ostrożnie i bez złych intencji. Nawet przez zbyt mocne przeciążenia przy zeskoku, bo od czegoś jednak w końcu te nogi koniom lecą. I „gwarancja” to nie „troska w ogólnych granicach” ale pewność że zupełnie nic się nie stanie, może za wyjątkiem siły wyższej, ale trzęsienia ziemi czy tsunami szczęśliwie rzadko u nas goszczą. Zaś „stadnina” to nie to samo co „stajnia” czy nawet „ośrodek sportowy”. Zupełnie inna rzecz, czy to przemyślane zapisy, ale czytam to, co jest – czepliwy urzędas kij ma ładnie ostrugany i wsunięty pod samą rękę. Znamienny jest też brak Ministra od spraw sportu przy ustanawianiu przepisów wykonawczych, chyba jednak nikt na serio nie spojrzał nawet na problem zwierząt od tej strony. Mam jednak nadzieję, że się mylę, i że wyjdzie na Twoje 
. Zdrowy rozsądek przede wszystkim, nawet jeśli ustawodawcy go brakuje. Kiedyś w czasie negocjacji kredytowych prawnicy banku zapytali moją koleżankę „A czy Pani jest może prawnikiem?”, na co usłyszeli odruchowe „Ależ broń Boże!”, ale ja uchowałem się od takich skojarzeń :lol: .