+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Polska Szkoła Jazdy (/showthread.php?tid=864)
Re: Polska Szkoła Jazdy - tomekpawwaw - 01-24-2011
Warto wspomnieć, że 2 głównych twórców polskiej szkoły ( Kon i Rómel) wcześniej jeździło wg systemu Fillisa , z czego Kon uczył się od samego Mistrza. W instrukcji ujeżdżania koni autorstwa Kona jest moim zdaniem sporo rzeczy wziętych od Fillisa, np kwestia równoważenia konia poprzez wysokie ustawienie szyi od początku treningu (w szkole włoskiej liczono na instynktowną zdolność konia do równoważenia się, polska instrukcja mówi wyraźnie, że ujeżdżacz powinien wskazać koniowi drogę do zrównoważenia się). Jest to zdaje się podstawowa doktrynalna różnica pomiędzy polską a włoską szkołą.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-24-2011
I jeszcze dwie kwestie w odpowiedzi na zagadnienie "czy istniała Polska Szkoła Jazdy". Głos oddam Gustawowi Rau, który napisał książkę-relację z Olimpiady w Berlinie, który pisze, że polscy zawodnicy wykazali: "[...]zupełnie jednolity obraz. Wyjątkowo elastyczni jeźdźcy. Wszystko w stylu najlepszej i udoskonalonej włoskiej szkoły. Łydki bardzo dobrze umiejscowione, udzielają napędzającej pomomcy. Czuła i nisko ustawiona ręka. Dobre, pełne wyczucia pójście za koniem. Tułów wypada stale przed prostopadłą. Konie idą dobrze naprzód. Równomierne płynne ruchy."
Witold Pruski w "Dziejach konkursów hippicznych w Polsce" o koniach pisze natomiast tak "Konie polskie, jeżdżone szkołą grudziądzką, wykazywały również jednolity styl, pełne opanowanie ruchów, dobry układ ciała przy pokonywaniu przeszkód, należyte skracanie się na ciasnych odcinkach parcoursów i przeciwnie maksymalne rozciągnięcie się na przeszkodach szerokich. Konie, oczywiście z pewnymi wyjątkami, dawały się miękko prowadzić bez walki z jeźdźcem, doskonale wzmagały tempo tam gdzie zachodziła potrzeba, a hamowały je w innych okolicznościach".
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-24-2011
Dla jeszcze większego rozświetlenia zagadnienia PSJ, podam parę liczb. Polscy jeźdźcy w latach 1923-1939 brali udział w 64 zagranicznych międzynarodowych zawodach, w tym IO w Paryżu (1924), Amsterdamie (1928) i Berlinie (1936). W 1932 roku IO w Los Angeles z uwagi na kryzys światowy się nie odbyły. Poza tym na zawodach międzynarodowych w Warszawie w Łazienkach, rywalizowali 12 razy. Łącznie zatem na zawodach rangi międzynarodowej polska ekipa wystawiła drużynę na 76 zawodach.
Polacy zdobyli łącznie 18 Pucharów Narodów, drugie miejsce zajęli 14 razy, a trzecie 7. Niezależnie zdobyli 4 medale olimpijskie na trzech Olimpiadach. Ostatni zdobyty medal na Olimpiadzie w jeździectwie przed wojną, to drużynowe srebro w wkkw zdobyte przez ekipę w skłądzie: rtm. Zdzisław Kawecki na Bambino, rtm. Seweryn Kulesza na Tośce, i rtm. Henryk Roycewicz na Arlekinie III.
I jeszcze ciekawostka. Słynny dowódca AK, generał Bór-Komorowski reprezentował Polskę dwa razy, a mjr Dobrzański-Hubal rywalizował 10 razy.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Wojtas - 01-24-2011
Co nieco jest też na stronie 7 DAK:
http://www.7dak.com/pages/artykuly/polska_szkola_jazdy_konnej
Re: Polska Szkoła Jazdy - Magda Pawlowicz - 01-24-2011
Gdzie te czasy!
Co było minęło?
I nie wróci?
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-24-2011
Żeby dobić Szanownych Forumowiczów przedstawiam stan materiału końskiego.
Otóż w całym kraju było 3.500.000 koni. Ale kiedy wojsko chciało w 1927 roku kupić konie, to z wszystkich zakątków kraju uzbierało... 2.200. A potrzeby roczne wojska wynosiły 8.000.
Wtedy to był problem. Teraz żyjemy w złotym wieku, mamy całe mnóstwo koni znacznie wyższej jakości niż wtedy. A czy te czasy wrócą :?: Nie, ale my możemy czerpać pełnymi garściami w tamtych doświadczeń.
Tak na marginesie. Nie pamiętam kto to pisał, ale chyba rtm. Romaszkan, że kluczem do właściwego ujeżdżenia są właśnie pierwsze dwa lata.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-25-2011
Jaka była geneza PSJ :?:
Nie ma wątpliwości, że zasadniczy wpływ na rozwój PSJ lub jak kto woli szkoły Grudziądzkiej miała szkoła włoska opracowana przez kpt. Caprillego. Wacław Pruski w książce "Dzieje konkursów hippicznych w Polsce" podaje, że założenia tej szkoły przyszły do nas za pośrednictwem Rosji poprzez oficerów L. Kona, D. Exe, K. Rómmla i S. Zahorskiego.
Zwrócenie baczniejszej uwagi na ujeżdżenie było wynikiem konieczności praktyki, lepszego opanowania konia oraz zawodów. Od 1923 roku odbywały się zawody konne o Mistrzostwo Wojska Polskiego złożone z następujących prób: ujeżdżenie na czworoboku, władanie bronią, konkurs hipiczny, bieg długodystansowy na 55 km i steeple chase. Od 1931 roku zaś, PZJ zaczął organizować Mistrzostwa Polski w ujeżdżeniu, skokach przez przeszkody i wkkw.
To wszystko miało wpływ na szkolenie jeźdźców wojskowych, którzy oprócz ewidentnych zalet konia skokowego szkolonego według metody włoskiej, dołożyli solidne wyszkolenie konia na czworoboku, dzięki czemu polscy jeźdźcy cześtwo zwyciężali zwłaszcza w wkkw.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Wojtas - 01-25-2011
Co do genezy, to patrzę na to z trochę innego punktu widzenia. Założycielem i sponsorem CWK było Ministerstwo Spraw Wojskowych. Przez cały okres międzywojenny borykało się ono raczej z brakiem pieniędzy, niż z ich nadmiarem, i jakoś nie wyobrażam sobie by fundowało taki ośrodek by zaspokoić sportową żyłkę kadry oficerskiej. Nie sport był tu celem, choć wyniki sportowe bardzo słusznie napawały nas narodową dumą.
Celem wojskowych było opracowanie takiej metody szkolenia ludzi i koni, która w skończenie krótkim czasie i przy możliwie oszczędnym zaangażowaniu państwowych pieniędzy pozwalała skutecznie szkolić rekruta, i wdrażać go do służby. To było marzeniem każdego szefa sztabu czy wodza, od kiedy służba konno przestała być zajęciem głównie dla wybrańców z cenzusem. Obejmuje to nie tylko zasady jazdy wpajane ludziom, ale i przygotowanie do służby remontów. Nasz przedwojenny rekrut, nie mający często żadnego sensownego cywilnego doświadczenia jeździeckiego, po pół roku szkolenia powinien był jakoś dać sobie radę w polu, a po roku powinien być już w pełni wartościowym i objeżdżonym kawalerzystą. To, co widzimy podziwiając Grudziądz, to styl jazdy kadry oficerskiej, szkolącej się latami, ale przede wszystkim główne zarysy tego samego zunifikowanego stylu miały być możliwe do wdrażania w znacznie krótszym czasie, na znacznie większą skalę, i wobec znacznie gorzej niekiedy predysponowanych uczniów. Per analogia - to raczej masowa i naprawdę ambitna rekreacja, a nie sport wyczynowy dla elity były w centrum uwagi decydentów, choć medale i wyniki były bardzo cenionym dodatkiem. I po tych efektach powinno się oceniać PSJ. Szukałem jakichś statystyk i porównań, dotyczących odsiewu kandydatów w trakcie szkolenia, wypadkowości, czy rotacji i brakowania koni używanych do nauki, ale przyznam że nie trafiłem na nic miarodajnego. A warto byłoby porównać praktyczne efekty i koszty w armiach pracujących różnymi stylami, bo raczej to da odpowiedź na pytanie o realizację celów i ocenę.
Re: Polska Szkoła Jazdy - hangerbis - 01-25-2011
Po tak obszernych wiadomościach przytoczonych przez rozmówców szanownych,nasuwa się smutna myśl że gdyby nie wojna i pożal się boże socjalizm bylibyśmy w jezdziectwie w innym miejscu.Szkoda.Dawni mistrzowie wyjechali lub nie wrócili.Ci co zostali mieli nielekko.A sądząc po szybkim sposobie szkolenia rekrutów na ułanów,ci co przetrwali wojnę(ulani np.) i zabrali się za przekazywanie tego co umieli innym chętnym dało to co dało.Mimo sukcesów jakie były jednak osiągane przez naszych jeżdżców.Byliśmy zwolennikami jazdy bardziej terenowej.Ujeżdżenie było tak trochę na uboczu.Mimo p.Sałackiego na Czcionce.Bo czym tak naprawdę tłumaczyć ciągłe dobijanie się do światowej czołówki.Trochę ze mnie malkontent.Przyznaję.Ale kiedy się slyszy te słowa o 1000-letniej historii polskiej(?) i niewiele za tym idzie konkretów.To jak to jest?Nie chcemy czy nie potrafimy korzystać z wiedzy poprzedników.Są wspomniane wydania dawnych naszych mistrzów.Może należałoby je wznowić.A może wiedza w nich zawarta już nie ta.Choć mam p.Krolikiewicza i p.Skulicza i wiem;że warte są naśladowania.Ale wiecej mam ksiązek wydanych przez autorów niemieckich.polecam ksiażki pt:"Gdyby konie mogły krzyczeć" i "Konia kształtuje jeżdziec" ,"Ujeżdzenie jest proste" chociażby.Dawno temu karmiłem się legendą polskich mistrzów jeżdziectwa i kawalerią.Ale trochę mi to przeszło.Nawet teraz nie pokuszono się o porządne odtworzenie jednostki kawalerii,gdzie zaszczytem byłoby dostanie się do niej i promieniowalaby ona na kształt naszego jeżdziectwa w sensie pozytywnym( a może się mylę?).
Re: Polska Szkoła Jazdy - Wojtas - 01-25-2011
Ciągłe dobijanie się do czołówki jest zupełnie zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że spotkały nas trzy najgorsze rzeczy:
1. Niemal wszystkie dobre konie, których dochowaliśmy sie przed wojną, wybito nam, lub ukradli je sąsiedzi z lewa i z prawa; jeden z tamtejszych chodowców stwierdził nawet że "do dzisiaj podstawą Niemieckiej chodowli jest Ramzes", zapominając skąd go wzięli.
2. Znakomita większość ludzi sensownie jeżdżących i uczących jeździectwa musiała nasz kraj opuścić, taka luka wyszkoleniowa była nie do nadrobienia w późniejszych warunkach.
3. Włodarze socjalistycznej republiki przez pierwsze piętnaście-dwadzieścia lat jak mogli tak próbowali jeździectwo zaorać, a hodowlę koni kierunkowali na miernoty dla rolników. Przez kolejne trzydzieści lat zaledwie półgębkiem pozwalali by coś w sporcie zrobić, zarówno pod względem hodowlanym, infrastruktury, jak i masowej popularności która tworzy bazę dla każdego sportu. O takim wsparciu, by odtworzyć wojenne i powojenne straty, nikt nawet nie marzył.
Po czymś takim, to ja zadowolony jestem że my w ogóle potrafimy wsiadać na kucyki. I jeśli za dwadzieścia lat zaczniemy regularnie bywać w pierwszych pięćdziesiątkach światowego sportu, to będę się cieszył że tak szybko to poszło.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-25-2011
Zgodzę się z Tobą Wojtas częściowo. Częściowo, bo sport miał ogromne znaczenie - w końcu w CWK powstała Grupa Sportu Konnego. Sport był sposobem doskonalenia kadry oficerskiej (w zawodach brali udział wyłącznie oficerowie). Szkolenie rekrutów zostało dopracowane w Regulaminie kawalerii, Cz. I, Tom I Wyszkolenie kawalerzysty, Rozdział A Nauka jazdy konnej. Tam jest fantastyczna, gotowa recepta na szkolenie adeptów jeździectwa.
Szkolenia kawalerzystów opierało się na założeniu, że przychodzi "surowy materiał". Uczyli się wszystkiego od podstaw. Pierwsze dwa lata to służba żołnierzy z poboru, ale co ciekawe - pierwszy rok szkolenia młodych konie - podjeżdżanie - wykonywali utalentowani szeregowi drugiego rocznika pod okiem podoficerów i oficerów zawodowych. Dalszy tok szkolenia był mozolny, kursy podoficerów ujeżdżaczy i oficerskie kursy instruktorskie były dla najlepszych, a kto jest najlepszy decydował sport. A zatem sport odgrywał rolę nie tyle ambicjonalną, ile właśnie szkoleniową.
W istocie nierozwiązanym problemem była "ręka". Sposobów było wiele, ale o tym później bo to bardzo ciekawe zagadnienie (uchylę rąbka tajemnicy i napiszę, że ppłk Rómmel nakazywał swoim jeźdźcom - na pewnym już poziomie - skakać szeregi gimnastyczne (60 cm wysokości) czytając głośno trzymaną w ręku gazetę...)
Re: Polska Szkoła Jazdy - tomekpawwaw - 01-25-2011
Wojtas Ciągłe dobijanie się do czołówki jest zupełnie zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że spotkały nas trzy najgorsze rzeczy:1- Bezpośrednio po wojnie udało się polskim komisjom remontowym odzyskać przede wszystkim z Niemiec znaczną część wywiezionych ogierów i niemało klaczy (Ramzesa niestety nie, chociaż kilka koni z linii Ritensporna ocalono dla naszej hodowli, w której się zasłużyły) Poza tym zakupiono parę cennych reproduktorów.
1. Niemal wszystkie dobre konie, których dochowaliśmy sie przed wojną, wybito nam, lub ukradli je sąsiedzi.......
I jeśli za dwadzieścia lat zaczniemy regularnie bywać w pierwszych pięćdziesiątkach światowego sportu, to będę się cieszył że tak szybko to poszło.
2- Dlaczego już w 2-3 lata po wysłaniu po raz pierwszy po wojnie, w latach 50-tych polskiej ekipy na występy zagraniczne(a były to zawody wyższej rangi niż te na których startują z reguły dziś nasi jeźdźcy) nasi jeźdźcy plasowali się tam w 1-2 dziesiątce regularnie, a nawet bywali często na podium?
Dlaczego jeszcze w latach 70-tych nasi zawodnicy potrafili zajmować dobre miejsca miejsca w zagranicznych konkursach, startując niemal wyłącznie na koniach krajowej hodowli, wyhodowanych w stadninach produkujących "miernoty dla rolnictwa"? Przy braku pozytywnego klimatu dla jeździectwa i nakładach znacznie niższych niż dzisiaj?
Zresztą przed wojną Polska też zaliczała się do najbiedniejszych krajów Europy, nadrzędnym celem hodowli była produkcja koni roboczych i wojskowych(tych do szeregowej służby a nie do konkursów) a jednak w jeździectwie się liczyła.
Czy przypadkiem nie dla tego, że zdawano sobie z tego sprawę, że ważniejsze niż pieniądze jest w jeździectwie, jak i w każdym innym sporcie sporcie solidne wyszkolenie?
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-26-2011
W książce Pruskiego "Hodowla koni", autor wypowiada ważną tezę pod którą podpisuję się obiema rękami, że osiągnięcie szczytu możliwości jeździeckich to kilka elementów - po pierwsze właściwy dobór (coś co obecnie określamy genetyka), następnie odpowiedni chów (pastwiska, stajnie czyszczenie, kopyta itd.), żywienie (tu chyba nie trzeba nikogo przekonywać) oraz zaprawa czyli trening. Trening koni kawaleryjskich i elity tych koni czyli koni sportowych to była bardzo przemyślana działalność.
Ale wróćmy do naszego wątku czyli PSJ. Co do genezy to za Pruskim powtarzam, że jej ukształtowanie to ogromny wpływ sportu, który był traktowany jako sprawdzian umiejętności. Zebrane doświadczenia przechodził następnie na niższy poziom. Było to więc sprzężenie zwrotne - solidne szkolenie podstawowe dawało szansę na osiągnięcie wyższego poziomu, a wyższy poziom powodował udoskonalanie szkolenia podstawowego.
Uważam, że szczytem osiągnięć w zakresie treningu jeźdźców był właśnie regulamin kawalerii, a doskonałe rezultaty dawała Instrukcja ujeżdżania koni. Co do tej drugiej mogę zaświadczyć na przykładzie własnego konia, a konfrontacja ze współczesnym sportem nastąpi jeszcze w lipcu tego roku.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Wojciech Mickunas - 01-26-2011
hangerbis napisał
Cytat:nawet nie pokuszono się o porządne odtworzenie jednostki kawalerii, gdzie zaszczytem byłoby dostanie się do niej i promieniowałaby ona na kształt naszego jeździectwa w sensie pozytywnymByły takie próby po wojnie czynione kilkakrotnie . Sam uczestniczyłem w takiej ostatniej która miała miejsce w roku 1996 . Była niby atmosfera , był ktoś to mógł to poprowadzić bo miał odpowiednie przygotowanie ; Szkoła Oficerska ,wzorowe dowodzenie przez 3 lata Kompanią Reprezentacyjną , szkolenie ( za własne pieniądze ) w Szkole Kawalerii w Saumur . Bardzo szybko jednak okazało się , że nikomu tak na prawdę ( oprócz bezpośrednio zaangażowanych w to zapaleńców) nie zależy na tym, żeby taka prawdziwie reprezentacyjna jednostka powstała. Poczynając od ówczesnych dyrektorów Państwowych Stad i Stadnin , którzy przekazali na ten cel konie, które im zbywały ( mogę służyć nazwiskami i nazwami koni oraz "przypadłościami" jakie je trapiły ) kończąc na politykach , którym zależało głównie na poprawieniu politycznego wizerunku i przejęciu atrakcyjnych podwarszawskich gruntów .
Po kilku miesiącach poddaliśmy się . Facet o którym powyżej , wyjechał z kraju i już nie wrócił , konie wróciły tam skąd przyszły , zostały tylko zdjęcia i reportaż nakręcony przez TV.
Miało być ładnie, a skończyło się jak zwykle . Jedyny plus tych kilku miesięcy to to ,że kilku młodych ludzi zaangażowanych w to przedsięwzięcie dostało "pozytywnego kopa" , który zdecydował o ich dalszym życiu i choćby dla tego było warto.
Re: Polska Szkoła Jazdy - Jacob Spahis - 01-26-2011
Szwadron Reprezentacyjny istnieje. Pełni role "dekoracyjne" i tak musi być. Współcześnie ludzie marzą o karierze w jednostkach specjalnych, a nie karierze w Batalionie reprezentacyjnym Wojska Polskiego. Zresztą przedwojenny szwadron przyboczny Prezydenta też nie był kuźnią kadr, więc dlaczego miałoby to się stać po wojnie :?:
Jestem wielkim miłośnikiem kawalerii i tradycji kawaleryjskiej. Ale wątek założyłem w przekonaniu, że za naszą tradycją idzie ogrom wiedzy do wykorzystania we współczesnych warunkach. Kawalerii na koniach nie potrzeba. Z tradycji kawaleryskiej można za to czerpać podwójnie - po pierwsze współczesne jednostki kawalerii pancernej, a po wtóre sport. I podam dwa przykłady.
Jedną z najstarszych jednostek kawalerii istniejącą nieprzerwanie od czasu swego powstania jest któryś tam pułk kawalerii... amerykańskiej :!: Teraz mają oni najnowocześniejszą broń i wyszkolenie, cały czas szlifują się w boju, a gdy przychodzi właściwa chwila wyciągają kapelusze, skręcają lance, nakładają proporczyki i zakładają ostrogi. Jankesi.
A w sporcie jest podobnie. Naszą szkołę docenia i poważa Nelson Pessoa, podczas gdy my szukamy Świętego Graala.
Nie oburza mnie to. Mam jednak nadzieję, że ktoś uważnie przeczyta Instrukcję ujeżdżania koni, popatrzy na efekty zastosowanej metody, skrytykuje (bez tego w Polsce nic nie jest możliwe) i... przemyśli.
