+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Język jeździecki (/showthread.php?tid=848)
Re: Język jeździecki - Wojciech Mickunas - 12-17-2010
No to ja zapytam . Czy ktoś może mi wyjaśnić o co chodzi z tym poleceniem w formie pokrzykiwania , które się słyszy ( dość powszechnie ) w wykonaniu trenerów , instruktorów i innych podczas konkursów : galopuj !, galopuj !
Zastanawiam się czemu podczas wyścigu kolarskiego nie słychać pokrzykiwań : pedałuj ! pedałuj ! albo podczas wyścigu na torze kajakowym : wiosłuj ! , wiosłuj !
Kiedyś byłem świadkiem jak całkiem młody jeszcze człowiek pomykał po parkurze na swoim kucu , a trener za szrankami stojący nawoływał : galopuj ! , galopuj ! W pewnym momencie malec energicznie konia zatrzymał , obrócił w stronę pokrzykującego trenera i zapytał : " a co ja k...... robię ?" :wink:
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-17-2010
Bartel mhm...
Ja spotkałem się z opinią (pani trener), że otwieranie palców jest niedopuszczalne i uważane w jeździectwie za błąd. Ręka jeźdźca ma być zamknięta.
Jak dla mnie to to bzdura jest!
Ręka zamknięta to już jest działanie. Na zamknięcie palców koń mi albo podda potylicę albo się zatrzyma, to zalezy od tego co zrobią dolne pomoce i JAK MOCNO ta ręka będzie zamknięta.
I jeszcze jedno: sprecyzujmy kwestię zamkniętej ręki. Ręka zamknięta dla mnie to palce wyraźnie już zaciśnięte, trzymające. Jeśli tylko jedziemy na kontakcie to palce mają być LUŹNE. To nie znaczy że otwarte, tylko mam na myśli palce złożone, położone na wodzach ale nie zaciśnięte, rozluźnione, miękkie. Błędem będzie trzymanie palców całkowicie otwartych tzn wyprostowanych, tak samo jak złe jest rzymanie np prostego łokcie, dlatego że to co jest całkiem proste musi być sztywne. A jeśli ręka jest sztywna to będzie poszarpywać a więc będzie nieprzyjemna dla konia.
Do Pana Trenera:
mnie się najbardziej podobało usłyszane na rozprężalni: Trzymaj go i jedź!!!
Re: Język jeździecki - Bartosz Marchwica - 12-17-2010
Sprecyzuję.
Chodzi mi nie o to, jak mocno będzie zaciśnięta pięść, jedynie o to, że jakiekolwiek prostowanie palców jest błędem.
Działać ma nadgarstek.
Powtarzam po pani trener.
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-17-2010
NIe zgadzam się (no cóż co trener to metoda!). Działać ma cała ręka! Można zadziałać samym zamknięciem palców, można nadgarstkiem (poprzez jego ruch do góry, w dół, na boki itd, szczególnie ważne przy 2 parach wodzy i przy jeździe na jedną rękę), można zadziałać z łokcia (poprzez wyprostowanie/cofnięcie np w czasie skoku, obniżenie/uniesienie np przy zbieraniu konia albo żuciu z ręki, wreszcie można w bok w zakręcie albo na zgięcie boczne) wreszcie można zadziałać z ramion/barków np podnosząc/obniżając całą rękę (również w czasie skoku tak będzie), i na koniec można zadziałać poprzez ruch całego tułowia do góry/w dół i w przód/do tyłu.
Dlaczego mam sie ograniczać tylko do używania nadgarstków?
W praktyce, w większości sytuacji wszystkie stawy pracują w trakcie działania ręką, tylko w większym lub mniejszym stopniu.
Re: Język jeździecki - santi08 - 12-17-2010
Jeżeli mogę wtrącić, mnie uczono, ze w czasie jazdy pracuje cała reka, i nadgarstek, i dłoń, czyli zgranie sie reki jeźdźca z głową konia.
Ja jeździłam tak, ze przy anglezowaniu dłoń w rytm konia otwierała się i zamykała, nawet przy stępie i galopie to robiłam...
moze źle robiłam, nie wiem.
Re: Język jeździecki - Magdalena Jankowska - 12-17-2010
Wojciech Mickunas No to ja zapytam . Czy ktoś może mi wyjaśnić o co chodzi z tym poleceniem w formie pokrzykiwania , które się słyszy ( dość powszechnie ) w wykonaniu trenerów , instruktorów i innych podczas konkursów : galopuj !, galopuj !
Panie trenerze faktycznie słuszne pytanie .
Mnie uczono GALOPEM MARSZ i UWAGA DO KŁUSA .No ale nie na zawodach
A co co do ręki to mnie tez uczono zamknij rękę .
A tlumaczono to tak :
Ręka otwarta jest reką nie czułą . Kiedy masz otwarta rękę (dotyczy to w szczgólności początkujących oraz tych którzy mają niespokojną rękę) w momencie kiedy ją zamykasz i otwierasz Twoje palce przesuwają się o jakieś 1,5 cm - 3cm . Kiedy Twoja ręka jest zamknieta ( ale nie w pięść - tylko tak jakbyś trzymała dwa ptaszki w rączkach )sygnały jakie przekazujesz koniowi poprzez wodze są o wiele ,,lzejsze,,.
Żeby ćwiczć zamknięte i postawione dłonie jeżdziliśmy z kubkami wody . Kto wylał sprzątał stajnię rano .
Porównanie z ptaszkami mozna znaleść w książce o jezdzie w harmoni z konie , ale teraz nie pamietam dokładnie w której .
Może Nasz Góru sie wypowie?
Ciekawostka
W jezdziectwie naturalnym ręka zawsze ma być otwarta, ma zamykać się powoli tak by koń ucząc sie sygnałów z czasem nie dopuszczał do jej zamykania .
Re: Język jeździecki - tomekpawwaw - 12-17-2010
To właśnie dowód na to, jak nieprecyzyjny jest język jeździecki! Stosowane określenia typu "oparcie na wodzach" czy "zamknięta ręka" narzucają pewne skojarzenia, odmienne od tego, co te określenia w rzeczywistości powinny oznaczać. Moim zdaniem nie powinno się ich używać a zwłaszcza w nauce początkujących. A propos działania ręką - mój ulubiony klasyk pisał : Działanie wodzami powinno się odbywać poprzez kurczenie i prostowanie palców na wodzach.
Re: Język jeździecki - Julia z Orla - 12-18-2010
Odnośnie rąk, Nuno Oliveira:
"Jeździec powinien trzymać rękę nieruchomo, ale poruszać palcami."
I do tego ręce na poziomie pępka. Ostatnio próbuję się do tego stosować, ale mi trudno, bo przyzwyczaiłam się rękę oddawać w przód i w dół. Nie przyłapiecie mistrza Nuno na oddawaniu ręki, a jeźdźcem był doskonałym. Nie wiem co sądził o działaniu ręki do góry albo w bok, ale inny mądry nauczyciel dopuszcza takie działanie w przypadkach uzasadnionych (prostowanie konia, gdy zad ucieka mu na bok przy cofaniu czy uczenie zielonego konia poruszania się po kołach), i ja takie ewentualności przyjmuję.
![[Obrazek: oliveira.jpg]](http://www.web-site-creation.ch/belle_errance/francais/lusitano_f/oliveira.jpg)
Nigdy nie powinno się zamykać obu rąk, to jest jakaś kolejna dresażowa nadinterpretacja (i nigdy, przenigdy nie działać dwoma wodzami wstecz!). Ja tak jeździłam, bo myślałam, że tak należy, i "złamałam" mojemu koniowi szyję. I przez to też mój koń nienawidzi wędzidła. To się teraz zmienia, bo pracuję nad tym, żeby jednak się z wędzidłem polubił - dlatego jeżdżę z otwartymi rękami. Ale właściwy kontakt powinien być taki jak to opisała Magda:
"Kontakt to jest wtedy kiedy wodza nie zwisa, ale nie działa, palce są półotwarte, ręka podąża za ruchem głowy konia."
Dodam jeszcze, że w zebraniu ten kontakt powinien się zmieniać, bo wodze siłą rzeczy robią się dłuższe i zaczynają "spływać" po końskiej szyi. I tak powinny pozostać, i z tego stanu powinno się je nabierać w razie potrzeby (a nie zapierać się na nich jak to mają w zwyczaju dresażyści).
Cytat:Czy ktoś może mi wyjaśnić o co chodzi z tym poleceniem w formie pokrzykiwania , które się słyszy ( dość powszechnie ) w wykonaniu trenerów , instruktorów i innych podczas konkursów : galopuj !, galopuj !
Są instruktorzy i trenerzy, którzy "przepychają" swoich uczniów krzyczeniem i bieganiem z gwałtowną gestykulacją przez wszystkie przeszkody na treningu. Trener biegnie obok najeżdżającego na przeszkodę konia, machą rękami (lub, co gorsza, batem) i drze się jak stare prześcieradło (najciekawszy okrzyk jaki zapamiętałam to "Jedź go! Jedź go! Jedź go!"). Pod koniec treningu taki trener jest bardziej spocony niż koń!
No i popularne na zawodach: "Mańka! Jedziesz! Jedziesz!" - dopingowanie zawodniczki z różnych stron widowni przez trenera i koleżanki. Jak byłam troszkę młodsza to tego nie było!
Re: Język jeździecki - Bartosz Marchwica - 12-18-2010
No cóż.
Pozostanę przy swojej wersji. Ręka (dłoń) powinna być stale zamkniętą, delikatne działanie, czyli zwiększenie oporu na wodzy / wodzach osiąga się poprzez zgięcie w nadgarstku, mocniejsze to już przesunięcie łokcia ku tyłowi. Choć u dobrego jeźdźca to ostatnie nie powinno być potrzebne.
Skąd bowiem wzięło się (wyliczone ponoć przez naukowców) idealne obciążenie na wodzy, ni mniej, ni więcej, tylko 16,5 grama?
Dodam jeszcze, że ręka powinna być niczym najczulszy bezpiecznik: np. przy potknięciu się konia wodze powinny wysunąć się z dłoni na tyle, ile koniowi potrzeba, by nie zawiesił się na wędzidle.
Re: Język jeździecki - Wojciech Mickunas - 12-18-2010
Magda P napisała
Cytat:kontakt to jest wtedy kiedy wodza nie zwisa , ale nie działa, palce są półotwarte, ręka podąża za ruchem głowy koniaJa bym do tego dodał : kontakt jest wtedy kiedy ręce jeźdźca poprzez wodze w nich trzymane prowadzą konia , ale nie zniewalają go .
A co do okrzyków : "jedź go " czy "Mańka ! jedziesz "
Zaliczył bym je do oddziaływań motywujących do walki .Z wielokrotnych moich obserwacji wynika natomiast ,że okrzyk "galopuj , galopuj " nie daje żadnej sensownej wskazówki jeźdźcowi i nie odpowiada na pytanie : co on ma zrobić ? Przecież galopuje
Zwykle trener stosujący ten "szyfr" niby poleceń :wink: po nieudanym przejeździe ma gotowe wyjaśnienie : " Krzyczałem galopuj , a ty nie galopowałeś !" ( a parkur jedzie się galopem przeważnie :wink: )
Czy nie jaśniej by było użyć takich poleceń jak : "mocniej!" , albo "żywiej" czy "energiczniej!" i byłoby jasne
Język powinien być jasny , klarowny i zrozumiały
( nie tylko dla wtajemniczonych :wink: co kasują za godz. 150 zł.)
Re: Język jeździecki - Wojtas - 12-18-2010
A może zamiast spierać się o kąt ugięcia i podobne detale, warto po prostu spojrzeć na problem z drugiej strony, tzn. z perspektywy końskiego pyska, i tego co chce się z nim zrobić? Ręka z wodzą to po pierwsze narzędzie do komunikacji, i do niczego więcej - a już na pewno nie do trzymania się, czy do karania. Po drugie, jeśli komunikacja to dwustronna, a nie monolog z góry na dół, stąd wrażliwość ręki na to co się i w pysku, i z głową dzieje. A po trzecie w czasie rozmowy nie warto, a nawet nie wypada krzyczeć, siłując się i szarpiąc - najlepsi jeźdźcy rozmawiają z końmi szeptem, nic nie tracąc na precyzji przekazu. Jeżeli te trzy rzeczy są spełnione, to naprawdę wszystko jedno jak się te ręce trzyma. Dresażystom zasady oceniania na czworoboku nakazują trzymać ręce tak a nie inaczej, skoczkowie muszą być gotowi do dużego oddania wodzy więc to też wymusza pewnien sposób jazdy, wojskowi prowadzący cztery wodze jedną ręką także muszą robić to na swój sposób. Ja sam trzymam dłonie półprzymknięte a wodze przy końcach palców, bo w ten sposób mam dobre wyczucie, a w lesie zupełnie mi to nie przeszkadza. Metoda ma prowadzić do skutku, i dopóki tak się dzieje, to cała reszta to już są drobiazgi.
Re: Język jeździecki - Julia z Orla - 12-18-2010
Ależ nie są to drobiazgi, ponieważ kiedy jeździec zamyka rękę i przy zamkniętej ręce próbuje "wycisnąć" więcej zaangażowania z zadu to jest to przepis na katastrofę! Tak jest źle, niedobrze! To koń ma "przyjść do ręki", a nie ręka ma "przyjść po konia"! Ręka ma czekać na to i przyzwalać na to, żeby koń do niej przyszedł!
Popatrzcie na ręce Bettiny Drummond, Benta Branderupa, Phillipe Karla, Marijke de Jong, Sylvii Loch, Anji Beran czy Mariusa Schneidera. To od nich należy uczyć się o kontakcie!
Jeśli zamknie się obie ręce i będzie się próbowało skrócić sylwetkę konia, zaokrąglić go przez napędzanie zadu na tę blokadę to będzie miało się wrażenie, że się powiodło, ale w rzeczywistości koń nie uniesie rozluźnionego grzbietu, a napnie go (stąd uczucie uniesienia grzbietu), a jego szyja zapadnie się w podstawie (musi! taki jest anatomiczny mechanizm!). Szyja konia po takim treningu będzie wyglądała tak - "złamana" i "wydęta" u dołu i nierównomiernie umięśniona:
![[Obrazek: nieprawidlowaszyja.gif?w=273&h=249]](http://equimechana.files.wordpress.com/2010/01/nieprawidlowaszyja.gif?w=273&h=249)
Nie wspominając już o tym, że taki koń nigdy nie będzie naprawdę zebrany - będzie tylko sprawiał takie wrażenie. I wielu jeźdźcom to wystarcza i zależy już tylko na tym, żeby koń "przekraczał ślady przednich kopyt" - a co tam, że miednica poziomo, a wszystkie stawy w tylnych nogach pozamykane na amen! A jak koń będzie już tak zesztywniały, że nie będzie w stanie wykonać tego piruetu co ma uświetnić przejazd Grand Prix - na to przecież też jest świetna metoda, prawda? Ta na "r" czy też na "h" lub na "l" - jak kto woli. Zamknięte ręce to paskudna praktyka. Zdaję sobie sprawę, że propaguje ją niejeden trener, ale to jest sportowa interpretacja kontaktu, a nie prawidłowa, klasyczna. To prawda, że ujeżdżeniowcy, skoczkowie, westowcy trzymają wodze w nieco odmienny sposób, ale zasada powinna być jedna - kontakt ma służyć subtelnej komunikacji, a nie stawianiu oporu i blokowaniu jego naturalnego ruchu konia czy prób przyjęcia wygodniejszej pozycji.
Mam wrażenie, że ten spór bierze się głównie stąd, że tak mało osób skupia się na czymś, co powinno być absolutnym priorytetem - na pracy zadu, na odblokowaniu miednicy i zwiększenia elastyczności w tylnych kończynach. Zamknięta ręka i stały "kontakt" bardzo utrudniają koniowi uruchomienie tego systemu.
Re: Język jeździecki - Magda Pawlowicz - 12-18-2010
Julia-co do tej nieruchomej ręki, to ja bym powiedziała tak: nieruchoma ma być ręka w trakcie przejazdu w konkursie ujeżdżenia. Natomiast na rozpreżalni/treningu, przy pracy z młodym koniem można wykorzystać całą gamę działań dostępnych jeźdźcowi. Dlaczego mam się sama blokować ograniczając działanie ręki do samych palców? Zwłaszcza na młodym koniu!
To samo uważam dotyczy uczenia jeźdźca: na pewnym etapie każę ludziom dużo przemieszczać rękę w różne miejsca, cały czas działając nią bardzo lekko (mam na myśli ucznia który już umie jechać na lekkim kontakcie) ale jakby "z różnych kierunków". Żeby działać ręką dyskretnie i nieruchomo to najpierw trzeba wiedzieć co można z tą ręką zrobić.
Re: Język jeździecki - Julia z Orla - 12-18-2010
Być może masz rację. Muszę nad tym jeszcze podumać. No i zapytać konia co on na to wszystko
Na razie mam w stajni same konie niezbyt przekonane do wędzidła, więc jeżdżę tak jak widać na zdjęciach w wątku o koniach pełnoletnich i to funkcjonuje bardzo dobrze na tym etapie, na którym jesteśmy (rozluźnianie, prostowanie i wstępne zaokrąglanie). Rękę mam otwartą, jedyna na co nie pozwalam to żeby wodze wysuwały mi się z rąk i żeby koń opierał się o wędzidło - wtedy kontakt jest dla niego nieprzyjemny, na jego własne życzenie (ale nie przeczekuję go, tylko zatrzymuję i cofam, żeby przywrócić mu równowagę). Mam takie dwa zbliżenia, które mogą zilustrować to o czym mówię - mimo tego luzu w wodzach ja mam z tym koniem kontakt cały czas. Ale gdybym choć trochę wydłużyła wodze to zaczęłabym go tracić, więc to jest kwestia wyczucia tej granicy, kiedy jeszcze jest z koniem komunikacja i koń jest skupiony na sygnałach, a kiedy traci się z nim kontakt i zostawia samemu sobie.![[Obrazek: img_2173mini.jpg?w=500&h=333]](http://stajniaequila.files.wordpress.com/2010/07/img_2173mini.jpg?w=500&h=333)
![[Obrazek: img_2174mini.jpg?w=500&h=333]](http://stajniaequila.files.wordpress.com/2010/07/img_2174mini.jpg?w=500&h=333)
Re: Język jeździecki - Bartosz Marchwica - 12-18-2010
A czy delikatny kontakt nie jest możliwy przy zamkniętej ręce? Bo według mnie - jest.
Druga rzecz - kontakt przy zwisającej wodzy (falbanka zamiast prostej) nie jest kontaktem.
Tak byłem uczony.