+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? (/showthread.php?tid=324)
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 11-29-2008
Dlatego ja uważam, że nazwa naturalne jeździectwo nie oddaje rzeczywistości. Ale chyba dobrze to powiedziałaś jasmina - to co nazywamy NH, jest postępowaniem zgodnie z tym, jak działa psychika konia, bez forsowania go, bez używanie przemocy. Nacisk i ustępowanie pojawia się w każdej metodzie, ale można go stosować rozsądnie, tak by konia nie bolało, by po prostu wiedział o co nam chodzi. Ania od Avry w czasie warsztatów w Stokrotce pokazała nam 7 games, zrobione tak, że koń nie był ani razu do czegoś zmuszany, popychany, robił wszystko z pełnym spokojem i nie wyglądał żeby to mu sprawiało jakąś przykrosć. Ale te same 7 games można zrobić w zupełnie inny sposób - ja k zaczęłam to robić, to im bardziej coć chciałam, tym trudniej mi było to osiągnąć. Za to im mniej chciałam, tym wiecej koń z siebie dawał.
NH to także dażenie do opanowania mowy koni ich systeu komunikacji i przeneisienie w mniejszym lub większym stopniu na relacje z nimi. Dążenie do zrozumienia jak żyły w naturze, jakie znaczenie mają ich instynkty, itp.
Pan Wojciech mówił kiedyś(a moze to było na konferencji join-up), że on sam był "naturalny" wobec koni zanim jeszcze dotarł do nas MR czy PHN. Najwięksi z kalsyków jeździctwa też wiedzieli, że bez uwzględnienia psychiki konia, że tylko wymagając bez przerwy, nie osiągnie się tego najwyższego szczebla - żeby ujeżdżenie było sztuką, potrzeba czegoś wiecej niż patentów i treningu.
Nie trzeba podążać PHN by być "naturalnym".
Jak byłam u Dermotta w lecie, to spytałam go czemu używa patentu pessoa czasem na lonży - spytałam go trochę nietaktownie czy nie umie dojść do tego co umieją jego konie bez tego patetu(czy innych). Opowiedział, że może ale zajęło by to mu 3 razy więcej czasu. Powidział tez, że jakby miał czas, to konie byłyby wyszkolone lepiej niz są teraz. Spytałam go więc dlaczego nie będzie tak postępował, a on odpowiedział, że nie opłacałoby mu sie to finasowo.
Dlatego tak mnie tak sport wkurza, bo tam prawie zawsze(zawsze?) chodzi o pieniądze i wyniki, a mniej o to co koń naprawde umie. Mozna mieć niesamowicie wyszkolonego skoczka, ale jeśli nie wygrywa on, to nie jest wartościowy. To jest chore w sportach, nie liczy sie najlepsze wyszkolenie i droga do niego prowadząca, tylko wynik.
Dlatego wolę już pokazy wyższej szkoły jazdy, tam nie ma takiego znaczenia ile czasu ci zajmie dojscie do tego co koń umie, nie ma sędziów i not za ruchy, nie ma presji wyniku - tak liczy się doskonałe wykonanie, ale niekoniecznie "tu i teraz". Myślę w ogóle, że wielcy klasyczni trenerzy niejednokrotnie są bardziej "naturalni" niż niektórzy naturalsi
W tym całym ruchu NH najwazniejsze jest uswiadamianie ludziom, że konie posługują się innym systemem komunikacyjnym niz ludzie i że nie myśla tak jak my. Nie są głupie, ale nie są w stanie pojąć naszego punktu widzenia - więc my jako istoty bardziej od nich inteligentne, powinniśmy próbowac poznać koński "język", jako ze my jesteśmy w stajnie to zrobić, a konie nie są(w kazdym razie nie w takim stopniu jak my ich).
Poza tym przedstawiciele NH podkreślają to, że konie maja uczucia, moga mieć gorszy dzień, moga się źle czuć, mogą mieć "dzień lenistwa", itp. NH tez podkreśla wage zabawy, i nauki przez zabawę.
NH jest dobre. Może nie dobra jest nazwa i takie mówienie o tym, że wynika że tylko mając kantarek taki a taki i linke taką a taką, jesteś naturalsem oraz takie straszne skupianie się na kilku tylko metodach jak PHN, ale skoro PHN jest tak prosty to co się dziwić
Masz instrukcję, masz konia, zawsze to działa to idziesz wg tego i ci się udaje. Tak samo z join-up. Niektóre konie zareagują lepiej inne gorzej, ale przeciętny człowiek i przeciętny kon to zrobią. Ale nie zapominajmy, że przed PArrelim byli inni "naturalsi", a zapoczątkował to Ksenofont daaawno temu :wink: Wielu doszło do mistrzostwa postępując "naturalnie", a nie idąc wg programu jakiejś tam naturalnej szkoły.
Idąc wyłącznie naturalnie można dojsć do wszystkiego co się chce - i można wciąż stosować wędzidła i bat i ostrogi. Bo nie jest takie ważne to jaki masz sprzęt ale jak go używasz i czemu. Oczywiście barbarzyńskie wędzidła, czy ostrogi które przy lekkim dotyku robia dziury w ogóle są złe, ale zwykłe wędzidło i zwykła ostroga wziąż może być użyta "naturalnie" - bo liczy się JAK postępujemy i czy uwzględaniamy w tym naturalne reakcje konia. itp.
A jak chcemy być naturalni bez brania tego słowa z cudzysłów, to musimy zrezygnować z jazdy, z metod które stosują jakikolwiek nacisk, presję, z zamykania konia w stajni i karmienia go owsem.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Asia Cieślik - 11-29-2008
Odpowiedzi do tego wątku bardzo wpasowały się do mojego nastroju i wątpliwości.
Piszcie, piszcie bo może w końcu do czegoś dojdę!
Jak na razie to kręcę się w kółko, nieumiejąc sobie tego wszystkiego ułożyć
Zaczęło się jak zainteresowałam się naturalem. Od tego czasu chciałam być coraz bardziej fair do koni, w zgodzie z ich naturą, chciałam z nimi pracować tak żeby im się to podobało, żebym ich nie krzywidziła, żebym robiła coś co ma jakiś sens i cel. I doprowadziło mnie do wielkiej frustracji. Jak to zrobić :?: Prawda jest, że żeby być tak serio naturalnym to powinno się zostawić konia w spokoju. Ale jakoś jeszcze nie dojrzałam do tego żeby mieć konia, żeby na niego tylko patrzeć. I nie wiem czy kiedykolwiek taką decyzję podejmę. Kiedyś się fascynowałam ujeżdżeniem na wyższym poziomie. Po bliższym obejrzeniu mam tylko dylematy. Cały sport mnie odrzuca.
Ale z drugiej strony chcę dobrze jeździć. Zastanawiam się czasem czemu? To są chyba tylko ambicje... Może jeszcze chęć bycia bliżej natury (czy jak teraz to fachowo nazywają). Chcę ze zwierzętami pracować, głównie chciałam z końmi. Ale czy nie wykonując takiej pracy to nie będę znowu coś robiła wbrew tym zwierzętom?? Na pewno, ale jak to sobie poukładać. Tak żebym w końcu spokojnie do tego podeszła... Żeby konie były szczęśliwe pomagając mi zarabiać.
Wyszkolenie konia od początku naturalnie jest pewnie możliwe. Ale jak się zacznie robić to naturalnie to po pewnym czasie nasuwa się pytanie: "Po co??". Czemu chcę żeby koń się wyginał tak a nie inaczej, czemu chcę żeby był pozbierany, żeby był jeszcze bardziej rozluźniony? A może lepiej zsiąść i odpuścić sobie?
Jak się nad tym zastanawiam to sie coraz bardziej gubię.. Z jednej strony chcę pracować zawodowo z końmi, a z drugiej strony jest koń i pytanie czy dla niego nie pownnam sobie odpuścić....
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Wojciech Mickunas - 11-29-2008
Podpisuję się pod tym co Ania powyżej napisała nie tylko "obiema rękami " ale nawet i "obiema nogami " :!:
Jeden z najgenialniejszych jeźdźców XX wieku Nuno Oliveira nie startował nigdy w zawodach , a odkryty przez klasycznych ujeżdżeniowców (niestety dość późno), rozrywany był przez nich i zapraszany na sesje na całym świecie. Do nas nie dotarł
, a zmarł w hotelu w Australii w trakcie jednej z takich sesji.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julia z Orla - 11-29-2008
Ania powiedziała to co ja chciałam powiedzieć, tylko opisała to lepiej (i szerzej). Ma ta Ania talent do rozprawek :wink:
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Dagmara Matuszak - 11-29-2008
tarisa Jak na razie to kręcę się w kółko, nieumiejąc sobie tego wszystkiego ułożyć
Kiedyś się fascynowałam ujeżdżeniem na wyższym poziomie. Po bliższym obejrzeniu mam tylko dylematy. Cały sport mnie odrzuca.
Ale z drugiej strony chcę dobrze jeździć. Zastanawiam się czasem czemu? To są chyba tylko ambicje... Może jeszcze chęć bycia bliżej natury (czy jak teraz to fachowo nazywają). Chcę ze zwierzętami pracować, głównie chciałam z końmi. Ale czy nie wykonując takiej pracy to nie będę znowu coś robiła wbrew tym zwierzętom?? Na pewno, ale jak to sobie poukładać. Tak żebym w końcu spokojnie do tego podeszła... Żeby konie były szczęśliwe pomagając mi zarabiać.
Ja myślę, że właśnie na tym powinno polegać to, co umownie określamy jeździectwem naturalnym - użytkowanie konia w taki sposób, by zapewnić mu komfort i zdrowie, zawsze mając na uwadze jego dobrostan. Jazda konna jest wbrew naturze - ale koń jest zwierzęciem użytkowym, w tym celu był od wieków hodowany... gdyby było inaczej, nie byłoby dylematu, bo po prostu nie mielibyśmy dziś naszych koni. Poza tym to zwierzę socjalne, które (trochę na swoją zgubę) jest w stanie i z człowiekiem się mocno związać, i chętnie spełniać jego oczekiwania. Więc - etyka jeździecka powinna przede wszystkim opierać się na tym, żeby tej chęci nie nadużywać, żeby postępować zgodnie z tym, co wiemy dziś o psychice i biomechanice konia, żeby uczynić z niego partnera, a nie niewolnika.
Mam takie motto w podpisie - z rzymskiej mozaiki przedstawiającej konia wyścigowego: "Vincas, non vincas, te amamus." "Zwyciężasz czy przegrywasz, i tak cię kochamy."
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julia z Orla - 11-29-2008
Do Tarisy: nie trzeba startować w zawodach, żeby trenować ujeżdżenie i próbować dojść do wysokiego poziomu. Nie startując masz tyle czasu ile potrzebujesz (ty i twój koń), nie ma presji, że musisz się "pokazać", możesz robić wszystko w naturalnym rytmie i tak, że i koniowi i tobie będzie to sprawiało przyjemność. Poza tym racjonalny trening jest dla konia dobry też ze względu na to, że go wzmacnia, sprawia że jest sprawniejszy, bystrzejszy, zdrowszy.
Kupienie konia i postawienie go na pastwisku, żeby móc z niego wlepiać oczy wcale nie jest lepszym i bardziej humanitarnym rozwiązaniem.
I nie zgodzę się, że chęć bycia dobrym jeźdźcem to tylko ambicje, w byciu coraz lepszym jeźdźcem jest dużo więcej, jest równowaga, przyjemność z rozumienia się z koniem na coraz subtelniejszym poziomie, wspólne z koniem rozwijanie się, odkrywanie nowych rzeczy i to uczucie, kiedy coś się uda, i twój koń się cieszy "zrobiłem, zrobiłem! udało się!" a ty masz go ochotę wycałować
(A jak będę miała swoją stajnię już to to motto Dagmary powieszę nad wejściem, postanowione :wink: )
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 11-30-2008
Tzn tak, zawsze dążenie do bycia bardzo dobrym w czymś, to jakieś ambicje, nawet jak nie zdajemy sobie z tego sprawy - ale gdyby ludzie nie mieli ambicji to by nie było cywilizacji. Dobrze, że dążymy do tego by być w czymś dobrymi - tylko trzeba pamiętać, że w przypadku koni wchodzimy w interakcje ze zwierzętami i cel nie powinien uświęcać środków. Trzeba umieć czasem zdystansować się od tego co się robi z koniem, spojrzeć na to z boku i starać się byc obiektywnym(choć całkiem obiektywni nigdy nie będziemy). Nie powinno być tak, że nasze ambicje powodują, że nie zwracamy uwagi na konia.
Dlatego popularyzacja NH, nagłaśnianie tych "wielkich" to świetna sprawa, bo ludzie mogą zobaczyć(w tym ja
), że można inaczej, niz tylko kręcić się po placu treningowym i skakać w kółko parkury. Że mozna osiągnąć silną więź z koniem, że można być szczęśliwym tylko spędzając z nim czas. Że zamiast wkładac mu kilo żelaza można czasem wsiąść na cordeo czy kantarze, nawet jeśli na codzień będzie się stosować wędzidło. Ja teraz zdecydowanie więcej czasu spędzam puszczając konia na wybieg i siedząc z nim. Patrze jak sie konie ganiają, jak jedzą trawę. Ale koń często teraz do mnie podchodzi i patrzy "co ja mam tam ciekawego", obślinia mi książki, mamle trawe nad głową tak, że mi wpada za kołnierz
I choć potem sobie znowu maszeruje do grupy, to widać że takie siedzenie z nią zmieniło jej nastawienie, ona teraz nie obawia się, że jak do mnie przyjdzie to ja wyciągnę ogłowie i ją zabiorę na jazdę. Gdybym na tym poprzestała, to może mogłabym mówić, ze postępuję naturalnie. Ale wiem, że koń wychodząc na kilka h nie zapewni sobie wystarczającej ilosci ruchu. Poza tym lubię z nią spędzac czas także poza jej pastwiskiem. To jest troche egoistyczne oczywiście, ale trudno nie być lekko egoistycznym w dzisiejszym swiecie. Poza tym jak się ma już tego konia, to trudno go zostawić i nic z nim nie robić, bo nie moge mu zapewnić chowu bezstajennego przynajmniej na razie. Koń stojąc 12h czy więcej w stajni się nudzi, a jak sie do niego przyjedzie i weźmie go na trawę, spacer, czy coś porobić gimnastycznego, to ma jakąś rozrywkę(przynajmniej można w to wierzyć, hehe). Ale dzięki temu, że widziałam jak postępują naturalowcy, mogę ograniczyć do minimum wszystko to co nieprzyjemne dla konia. Dzięki NH wiem, że warto słuchać konia - jeszcze tak nie dawno nie rozumiałam istoty traktowania koni jako nauczycieli - teraz zaskakuje mnie ile prostrze się wszystko stało, od kiedy konia słucham - i to się stało nagle! Nagle mogę jechać w teren na kantarze, nie używając zresztą linki, mogę iść z koniem na spacer i ona będzie spokojna i zrelaksowana, itp. Sama moze bym do tego kiedyś doszła, ale kiedy? A tak czytając tego Monty'ego czy oglądając Parreliego(bo nie czytałam nigdy nic co on napisał) przejęłam pewną filozofię, pewny sposób myślenia o koniach - i wcale nie trzeba wtedy iść jakimś systemem, jakąś metodą - można robić co uważa się za słuszne w obrębie tego myślenia i do każdego konia podchodzić indywidualnie.
Ja też mam mętlik dziewczyny i też nie jestem do końca pewna co z tym koniem chce robić i jak "naturalna" chce być w relacji z nim i w ogóle co jest naturalne a co nie. Dlatego ja staram się nie zamykać konia ze sobą na jakiejś przestrzeni tylko dawac mu wybór. I dlatego nie zastosuje juz nigdy wędzidła - chcę choc trochę miec poczucie, że koń ma cos tu do gadania - można to pewnie robić i z wędzidłem, ale łatwiej jest jak się jeździ bez niczego na głowie konia czy np cordeo. Bo ja przestałam teraz zamykac konia w ramach i kontrolować - on sam się kontroluje, jak wie że ja jestem na grzbiecie
(chociaż jak sarenki są przed nami, to konik jest trochę pobudzony). Wtedy mam chociaż trochę poczucia, ze postępuję fair wobec konia.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Asia Cieślik - 11-30-2008
Dzięki za wsparcie :*
To wszystko jest tak skomplikowane, że muszę poczytać trochę jak wy to wszystko sobie układacie. Może dzięki temu dojdę do mojej "drogi".
Myślę, że nie byłoby mi tak ciężko gdybym miała swojego konia i zastanawiała się co i jak z nim robić. Ale jak się zastanawiam czy pracować zawodowo z końmi to wtedy rodzą się te wątpliwości...
Prawda, że konie zawsze były użytkowane do jazdy i do tego człowiek je trzyma. Ale zbyt często widzę ludzi, których tak naprawdę interesuje tylko sama jazda, czysto techniczna strona, bez większego zastanowienia nad koniem.
W jeździe trochę brakuje mi tej swobody decydowania konia, o której Ania pisze. Klasyka ściśle określa jak koń ma się wygiąć, jak ma zrobić przejście. I ciągła praca nad ciałem konia. Albo ja to źle odbieram?
Mieć konie dla siebie a zarabiać na koniach to całkiem inna sprawa. I tu się zastanawiam na czym pozostać...
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Dagmara Matuszak - 11-30-2008
tarisa Dzięki za wsparcie :*
To wszystko jest tak skomplikowane, że muszę poczytać trochę jak wy to wszystko sobie układacie. Może dzięki temu dojdę do mojej "drogi".
Myślę, że nie byłoby mi tak ciężko gdybym miała swojego konia i zastanawiała się co i jak z nim robić. Ale jak się zastanawiam czy pracować zawodowo z końmi to wtedy rodzą się te wątpliwości...
Prawda, że konie zawsze były użytkowane do jazdy i do tego człowiek je trzyma. Ale zbyt często widzę ludzi, których tak naprawdę interesuje tylko sama jazda, czysto techniczna strona, bez większego zastanowienia nad koniem.
W jeździe trochę brakuje mi tej swobody decydowania konia, o której Ania pisze. Klasyka ściśle określa jak koń ma się wygiąć, jak ma zrobić przejście. I ciągła praca nad ciałem konia. Albo ja to źle odbieram?
Mieć konie dla siebie a zarabiać na koniach to całkiem inna sprawa. I tu się zastanawiam na czym pozostać...
Pomyśl tylko, ile możesz zmienić, pracując z końmi i ludźmi
.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 11-30-2008
Myślę, że równie ważne jak to co sie robi ze swoim koniem jest przekazywanie wiedzy tym, którzy jeszcze nie widzą, że można inaczej. Uświadamiać, pokazywać....Oczywiście to może oznaczać, że czasem trzeba by kogos wyrzucić ze swojej stajni, czasem kazać zsiąść z konia i powiedziec dziękuję, ale tu inaczej uczymy...wbrew pozorom wcale nie musi to oznaczać strat finansowych - wobec takiego zainteresowania naturalem i ruchu obrony praw zwierząt, postępując wg jakiś zasad(opierających się na dobru koni) można zyskać dużą sympatię innych osób.
Ja gdybym kiedykolwiek otworzyła szkołkę, jeździłoby sie tylko na ogłowiach dr Cooke'a i pierwsze zajęcia odbywałyby się z ziemi - prowadzenie konia, np coś z 7 games, jakieś takie ogólne zaznajomienie się z koniem i pokazanie człowiekowi jak się z nim porozumiewać, jak koń ustępuje od nacisku itp.
Nie dawałabym nigdy bacików ani ostróg. Lekcje trwałyby po max 45 min, bo więcej bywa nużące dla człowieka i konia, lepiej krócej a ciekawiej/intensywniej. Wyjazdy w teren mogłyby być dłuższe. Jakby ktoś kopał lub szarpał konia, to bym mu dziękowała.
Nie wiem czy bym coś na tym zarobiła, ale nie wyobrażam sobie bym mogła prowadzić jazdy mocno inaczej kiedykolwiek
Co do swobody konia, to oczywiście mój koń tez nie ma jej w 100% - czasem trzeba założyc kantar, czasem go gdzieś pociągnąć jak np lezie w jakieś bagno czy drogę z samochodami. Ale sa sytuacje bezpieczne, w których można nie zamykać ujeżdżalni i zobaczyć czy koń z znami zostanie jak nie mamy uwiązu - oczywiście jest to przykre jak koń idzie do stajni i ma nas w nosie, ale trzeba się z tym pogodzić wtedy - mi sie to zdarzyło raz i wcale nie było mi łatwo tak dac koniowi pójść - ale udało mi się utrzymac nerwy na wodzy. Następnego dnia też zastanawiałam się czy koń ze mną zostanie - została i bawiłyśmy się. Tamtego dnia co poszła padało, wiało, było okropnie i kon widocznie uznał, że moje smakołyki czy w ogóle moja obecność nie równoważy badziewnej pogody
Ale jak jest słoneczko, to mniej lub bardziej chętnie coś ze mną robi.Najtrudniej jest jak się nie ma własnego konia - ja sobie ze swoim moge eksperymentować, poza tym jestem jedyną osobą, która ją czysci, coś z nią robi, więc mamy inną relację niż koń szkółkowy z wieloma osobami(choć i one się przywiązują do niektórych jeźdzców - u nas w stajni sa dwa hucuły, które są "nieznośne", tzn ciagne rozrabiają i wcale nie chca pracować pod siodłem, hehe. Nikogo za bardzo nie słuchają, mnie tez olewają głęboko , a naszą włascicielke stajni szanują i są wobec niej bardzo grzeczne - normalnie te konie jak sie im zapnie uwiąz, to gdzieś ciągają człowieka, a za nią idą na luźnym uwiąźnie - a nie widziałam by kiedykolwiek je biła czy jakoś specjalnie szarpała).
To forum jest fajne, bo jest tu wiele interesujących dyskusji i w zgodzie zyją ludzie, którzy podążają różnymi ścieżkami, uprawiają różne dyscypliny, idą PHN lub jeżdżą konkursy ujeżdżenia. Dzięki tym dyskusjom mozna sobie wyrobić zdanie, czytając wypowiedzi przedastawicieli różnych nurtów. Można usłyszeć jak każdy postępuje ze swoimi końmi i próbować tego ze swoim. To jest rozwijąjace. Ja codziennie sie tu czegoś wartościowego ucze i pomaga mi to wyklarować swoje podejście do koni - także nie martw się tarisa, będąc tu i uczestnicząc w dyskusjach wiele można się nauczyć i stwierdzić co się chce robić(oczywiście nie chodzi mi o to by robic coś, bo ktoś inny tak robi, ale czerpać z tego co inni mówią). Mnie najbardziej zawsze dotykały(ale pomagały zrozumieć coś
) wypowiedzi tych co mają konie "pod domem", tak jak Magda Gulina czy DuchowaPrzygoda - bo one mają jakies najzdrowsze podejście do tego wszytskiego, konie są dla nich członkami rodziny, są traktowane na równi z innymi czworonogami i to jest fajne.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julie 1 - 11-30-2008
Dziękuję wam za odpowiedzi i czekam na następne.
Troszkę mi się bardziej to wszystko we łbie poukładało ;-)
Myślę, że trudności w określeniu tego co jest a co nie jest naturalne będą się zacierać, bo w tej chwili każdy nowoczesny trening konia zawiera elementy PNH czy innych metod.
Panie Wojciechu: Ja też widziałam zajeżdżanie ogierów w sposób "horrorystyczny".
Z ogierami często jest problem emocjonalny, bo mają mało ruchu luzem, na łące czy padoku i kipią energią.
Na szczęście jest coraz więcej stajni z profesjonalnie przygotowanymi padokami ogierowymi.
Bardzo mi się podoba to motto:
"Vincas, non vincas, te amamus"
Zapamiętam to sobie!
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - jasmina - 11-30-2008
Widze, że ania znacznie rozwinęła to co miałam na myśli
Dla osób ktore nie wiedza jak zacząć- idealny sa programy! Zwykle mają wszystko poukładane, a to czy bedziemy nim iśc do końca, czy po pierwszym obyciu uznamy ze chcemy coś zmienić- wolna droga.
Bardzo podoba mi się to, ze o naturalu (i to nie w ujęciu PNH, Monty i nic więcej) mówi się coraz więcej! Szkoda tylko, zę sa osoby które zamykają się. Niestety. Ale to działa tez w druga stronę- sa naturalsi którzy mówią nie wszystkiemu np. z PNH związane nie jest. Gdy zaczynałam z naturalem- tak właśnie myślałam, PNH to świętość a wszystko inne brutalne, oczywiście baaaaaardzo sie myliłam.
Ja również chce dobrze jeździć pod względem klasycznym, ale teraz stawiam sobie warunek- nie za wszelką cenę, niekoniecznie tu i teraz, mam czas, Jasmina ma czas, kiedys nam się uda a na razie szlifujemy skrętność
Konie sa wspaniałe- człowiek cały czas uczy się, ale gdy wie już na co patrzeć (bo np. trochę próbował PNH, bo trochę SNH lub ogolnie- coś czytał) uczy się znacznie łatwiej. Jak wielcy musieli być geniuszem którzy nie mając książek o psychice koni samodzielnie dochodzili do poprawnych wniosków! To dla mnie nie pojęte!
Mamy łatwiej- są książki, ca plyty instruktażowe, sa instruktorzy... Tylko chcieć a można naprawdę dużo się nauczyć i dużo osiągnąć!
Co do zarabiania- mi marzy się taka naturalna szkółka, niekoniecznie duża, marzy mi się rpaca z młodymi i trudnymi końmi... Dzisiaj za mało jeszcze umiem, mam nadzieje ze to się zmieni
Niestety wciąz jest sporo stereoptyów, zarówno dotyczących jeździectwa klasycznego jak i naturalnego, sa problemy z definicją obu nurtów (bo czym jest klasyka? Wszystkim co w siodle angielskim- więc i biciem koni, męczeniem ich, czy tylko tym dobrym, tradycyjnym jeździectwem?), każdy ma swoje prywatne odczucia... Dróg jest wiele, każdy ma swoją, jedne prowadza przez gotowe programy (które są świetnym rozwiązaniem!), inne bazują bardziej na własnym wyczuci. Jeśli pozostajemy w zgodzie z koniem- to obojętnie co wybierzemy, bedzie to dobra droga.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - branka - 11-30-2008
jasmina Konie sa wspaniałe- człowiek cały czas uczy się, ale gdy wie już na co patrzeć (bo np. trochę próbował PNH, bo trochę SNH lub ogolnie- coś czytał) uczy się znacznie łatwiej. Jak wielcy musieli być geniuszem którzy nie mając książek o psychice koni samodzielnie dochodzili do poprawnych wniosków! To dla mnie nie pojęte!
Mamy łatwiej- są książki, ca plyty instruktażowe, sa instruktorzy... Tylko chcieć a można naprawdę dużo się nauczyć i dużo osiągnąć!
Niestety wciąz jest sporo stereoptyów, zarówno dotyczących jeździectwa klasycznego jak i naturalnego, sa problemy z definicją obu nurtów (bo czym jest klasyka? Wszystkim co w siodle angielskim- więc i biciem koni, męczeniem ich, czy tylko tym dobrym, tradycyjnym jeździectwem?), każdy ma swoje prywatne odczucia... Dróg jest wiele, każdy ma swoją, jedne prowadza przez gotowe programy (które są świetnym rozwiązaniem!), inne bazują bardziej na własnym wyczuci. Jeśli pozostajemy w zgodzie z koniem- to obojętnie co wybierzemy, bedzie to dobra droga.
Mi się zdaje, że nawet dziś jeśli ktoś tylko podąża tym, co zobaczył na kasetach i usłyszał od instruktorów nie osiągnie "mistrzostwa". Wszyscy wielcy poza tym, że uczyli się z dostępnej literatury i wiedzy(bo robili to z tego co mówią, a ci co byli całkiem pierwsi musieli się uczyć przez doswiadczenie, skoro książek nie mieli), to wychodzili na wyższy poziom tak jakby. Próbowali sami, obserwowali, eksperymentowali. Często też mieli dobre ku temu warunki - wiele koni do pracy, czas, może spore pieniądze, czego wielu z nas nie ma. Poza tym by byc wielkim trzeba byc szalenie otwartym, w ogóle trzeba miec pewne cechy, które nie kazdy człowiek ma.
Co do definicji, warto by się nią zająć przez najbliższe lata i dobrze gdyby przedsatawiciele NH spróbowali się zmierzyć z tym tematem, bo kto inny ma to zrobić? Tak jak w nauce spotykaja się naukowcy i proponują definicje czegoś, to niech się tak spotkają wielcy jeździectwa
Bo definicja co jest naturalne, co klasyczne itp jest coraz bardziej rozmyta. Przez to szerzy się niepotrzebna krytyka - tzn krytyka jest zawsze potrzebna, ale chodzi o to, że zamiast skupiać sie na krytykowaniu, można by się skupić na pracy z końmi i nie marnować czasu
ALbo można byłoby sie skupić na konstruktywnej krytyce samego postępowania "naturalowców", a nie na definicjach określających nurt. Ale to tego potrzebne jest jakies rozgraniczenie, o ile ono w ogóle występuje. Ja bym mocno rozwazyła posługiwanie się nazwą "jeździectwo naturalne", bo to powoli zaczyna się kojarzyć tylko z MR, PNH i tymi innymi znanymi szkołami, a ucieka nam prawdziwy sens bycia "naturalnym" i postępowania w tej konwencji. Bo nie chodzi o to, czy ktoś zrobi 7 games, tylko o stosunek do koni, o to czy będzie sie je szkoliło na siłę, za wszelką cene czy będzie się im dawało czas, by mogły zrozumieć co chcemy, czy będziemy starać się porozumiewać z nimi w sposób dla nich zrozumiały, itp.
Naturalni mogą być ci co szkolą konie klasycznie i ci co westowo. Często jest tak, że natural kojarzy się z westem, co wprowadza zamieszanie. Trzeba by to jakoś wziąć w ramy, opisać co jest co. Żeby ludzie nie myśleli, że postępowanie wg naturalnych metod, to posługiwanie się kantarkiem sznurkowym i innymi określonymi sprzętami. Powinno sie zostawic nazwę naturalnie dla tych, którzy nie jeżdżą na koniach w ogóle, trzymają je w chowie bezstajennym, nie zakładają koniom na głowy koniom nic, itp. A dla tych co teraz są nazywani "naturalnymi", wymyślić inne pojęcie(i do niego wtedy można tworzyć podgrupy, np ci co postępują wg tej filozofii, ale startują, ci co są skrajni i pracują tylko z ziemi np klikerem, ci co idą w strone west, ci co w stronę klasycznego ujeżdżenia, itd
Coś mi swita w głowie, że dr Miller o definicje NH coś mówił i nawet może proponował inną nazwę, ale mogę sie mylić.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Julie 1 - 12-01-2008
Ania Guzowska Trzeba by to jakoś wziąć w ramy, opisać co jest co. Żeby ludzie nie myśleli, że postępowanie wg naturalnych metod, to posługiwanie się kantarkiem sznurkowym i innymi określonymi sprzętami. Powinno sie zostawic nazwę naturalnie dla tych, którzy nie jeżdżą na koniach w ogóle, trzymają je w chowie bezstajennym, nie zakładają koniom na głowy koniom nic
No właśnie, świetnie to ujęłaś.
Bo ja jak narazie nie potrafię znalezć lepszego określenia od "stosowania niektórych elementów szeroko pojętych metod naturalnych".
Nadal czekam na odzew tych co posiadają konie, które nigdy nie zaznały szkolenia klasycznego, a umieją się np. zebrać i chody boczne.
Jeszcze a propo's wspomnianych przez Pana Treneirosa indian:
Wiadomo, że nie mieli sprzętów i patentów, czytałam że mieli za to cwane sposoby np. pierwsze dosiadanie młodego konia robili w głębokiej wodzie.
Ale też wątpię, żeby uczyli konie zebrania i chodów bocznych.
A ja chcę osobiście poznać konia, który został tego nauczony bez najmniejszej ingerencji klasycznego (tzw. stylu angielskim) sprzętu.
Mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie taki dzień.
Re: Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"? - Cejloniara - 12-01-2008
Bardzo dużo na tym forum mówiliśmy o "naturalu" i chyba już nawet raz doszliśmy do fajnego moim zdaniem wniosku, że jeździectwo nie dzieli się na naturalne, klasyczne, westowe i coś tam jeszcze niefajnego, lecz na dobre i złe :-) Zaczynając myśleć o tak zwanym naturalu warto zastanowić się skąd on się wziął? Dlaczego ludzie poczuli potrzebę wyodrębnienia i podkreślenia jakiejś tam odmienności w podejściu do koni? Każdy z nas w którymś momencie odkrywa, że podejście dziś nazywane przez nas naturalnym nie jest w jeździectwie zupełnie niczym nowym. Skoczcie do Ailusi na bloga i przeczytajcie fragmenty Ksenofonta, które tam umieściła. Czysty "natural" :-) Pat Parelli nigdy nie mówił, że coś odkrył, bo często podkreśla wagę swoich nauczycieli, mistrzów. 7 zabaw też nie on wymyslił, czy tam zaobserwował u koni, tylko jego mentor, trener. Wydaje mi się, że natural się pojawił, jako taki prostest, przeciwko przekształcaniu jeździectwa w bezmyślną szarpanine, skok na kase i zaspokajanie ambicji przy wykorzystaniu pluszaków. Natural nie jest niczym nowym, natural jest takim zawoałenim "wróćmy do tego co dobre i prawidłowe w jeździectwie". A systemy i programy? Są dla ludzi, one są nam potrzebne bo ułatwiają poznawanie koni, uczenie się jak z nimi postępować. To tak, jak są różne metody nauki języka obcego. Dla mnie "natural" to podstawowy element tego dobrego jeździectwa, czyli:
- koń naprawdę zawsze jest na pierwszym miejscu,
- to ja uczę się końskiego a nie ucze konia ludzkiego języka
- ja jestem odpowiedzialna za życie mojogo konia, mam o niego dbać a nie krzywdzić
- dąże do harmonii przez współpracę, zrozumienie końskiej psychiki, instynktu itd.
- nie używam przemocy, ani fizycznej, ani psychicznej
Pojmowanie naturalu po atrybutach (bez bata, wedzidła, wypinaczy) jest tak wielkim uproszczeniem, że nie da się w ogóle dyskutować w tych kategoriach.
Odpowiadając na Twoje pytanie Julie: tak, można jeżdżąc naturalnie doprowadzić konie do wysokiego poziomu. Przykład pierwszy jaki powinien się każdemu od razu nasunąć: Nasz Trener i jego konie. Czy poziom do jakiego je doprowadził jest dla Ciebie zadowalający? Przeczytaj uważnie jego książki a także książkę Mickunasa Seniora i zobaqcz, jak bardzo to jest naturalnmy trening. Tak samo Podhajsky! A nawet z tej zbudowanej przez nas skrzynki z napisem "naturals" weźmy przykład. Linda na swoim Remerze. Jest już na tym etapie programu, że jeździ finezyjnie, czyli na kontakcie (z wędzidłem i to cienkim). Na ostatniej płytce Savvy Club był pokaz jak na Remerze jeździ inna laska a Linda ją trenuje. Cwiczą jazdę w dół i do przodu, rozluźnienie, potem powoli przechodzą do zebrania, ćwiczą przejścia, w końcu piaff. Ludzie no, Linda ma przecież swojego klasycznego trenera :-) A wolisz jakiś przykład z bliska? A proszę wybierz się do Sylwi i Margot :-) Widziałam je na żywo na kursie podczas jazdy :-) Myślę, że usatysfakcjonują Twoje oczy swoją jazdą :-)
(Pytanie, do jakiego poziomu można doprowadzić konia bez wędzidłą już kiedyś było, może raczej o to Ci chodziło)
Jeszcze odwrócę sytuację i zapytam tak: jeśli osiągnięcie wysokiego poziomu sportowego wymaga torturowania konia na mocnym wypięciu, przeganaszowania, szarpania za twarz, kopania ostrogami w brzuch, serwowania morderczych i okrutnych pod względem psychiki treningów, używania coraz ostrzejszych wędzideł jak sie łatwo koń nie poddaje a jak się nie poddaje to odsyłanie z łatką "wariat" na rzeż, zamykania na całe życie w boksie, bez padoków i łąk, to CZY WARTO?? Czy cel aż tak bardzo uświęca środki? Gdyby osiągnięcie piafu wymagało cierpienia mojego konia w życiu bym nie postawiła sobie tego ruchu jako cel treningowy. Bo koń naprawdę jest zawsze na pierwszym miejscu, o :-)