+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Zebranie (/showthread.php?tid=173)
- Cejloniara - 01-29-2008
A i jeszcze jedno: nie wydaje Wam się, że wielu ma obsesję na punkcie tego, że koń zaraz, teraz, natychmiast, szczególnie, jak ktoś patrzy - MUSI BYĆ ZEBRANY??
- Tania - 01-29-2008
Mnie się zdaje,że z tym wypinaniem to trzeba uważać jeśli nie ma się pomocy fachowej bo można wiele złego zrobić.
Wszystko wymaga czasu i jeśli koń nie umie,nie rozumie -to trzeba zejść na poziom gdzie umie i rozumie i pomaleńku budować.
A nieszczęsne "zebranie" doczekało się tylu publikacji ,że jest w czym wybierać.Pan Trener dużo o tym pisywał w swoich artykułach.
Jane Savoie dopiero w połowie drugiego tomu dochodzi do zebrania. A już zglębienie pierwszego to dwa lata pracy z koniem.
Nie da się poprzeskakiwać pewnych etapów.
- branka - 01-29-2008
No tak, a ja wziąż o zebraniu mało wiem.
Ale ja nie przeganaszowuje swojego koni a - chodzi i bardziej o to jak blisko mnie jest szyja i jak koń jest podniesiony. Ale teraz zgłupiałam i nie wiem juz jak jeździć - zostane przy tym co teraz, bo to jest luźne i nie wymuszone ciągnięciem - aczkolwiek zacznę czytać i jak dojd do mądrych wniosków to będe zmieniać.
Ale zacznę ćwiczyć z ziemii, może właśnie bez wypięć, spróbuję jakiś milszych dla konia rzeczy. Się zobaczy.
- branka - 01-29-2008
Ale wciąż jednego nie rozumiem:
mam konia, który nie przeszedł prawidłowo przez kolejne etapy szkolenia, ale mimo wszystko porusza się w rytmie, jest rozluźniony( ile wiem co to rozluźnienie, ale ja po prostu czuję, że ona jest luźna, ja jej nie ganaszuje ciagnięciem za wodze, ona sama przychodzi do takiej pozycji, to jest poprzedzone rozgrzewka i ćwiczeniami). No i skoro jeżdżę teraz na kontakcie, koniem jak ja to nazywam(pewnie niepopawnie) ustawionym - zganaaszowanym(nie przeganaszowanym - mi chodzi o szyję, nie głowę - ona ma prawie zawsze pysk przed pionem, ale szyja jest okrągła i grzbiet też - i to tez czuję, kiedy ona już się rozluźni) i idącym od zadu. No i teraz robie z nia cwiczenia różne, doskonale przejścia, robie różne koła, staram się ją prostowac(to na razie najtrudniejsze dla mnie) i mam wrazenie, że koń stopniowo w przeciągu kilku miesięcy, jest wyższy, nie czuję juz takiego "ciążenia przodu" jak kiedyś - wręcz przeciwie, jazda stała się przyjemna i poza dniami kiedy jej odbija jakaś korba, to wydaje mi sie wciąż luźniejsza i mogę zrobic coraz więcje rzeczy. Może mnie to nie doprowadzi nigdy do prawdziwego zebrania, ale czy to jest złe? Bo ja ma teraz wątpliwości wolałabym je rozwiązać. Nie powinnam tak jeździć? Bo z tego watku mi wyszło, że to jest złę i nie wiem już co jest dobre... tzn wiem trochę z teorii jak sie szkoli młodego konia. Ale co jak młody ko nie został prawidłowo przeszkolony? Nie można go tak jeździc jak ja?(choc kolejność mam tu częściowo zachowaną, najpierw było rozluźnienie tego konia, uspokojnenie(żeby nie leciała jak głupia)jazda w rytmie...).
(zrobię dziś, jak kogoś znajde odpowiedniego troche zdjęć, jak rozumiem to co napisałam - przy okazji teraz czytam jeszcze raz wypowiedzi hashyi stwierdzam, że mój koń nie szuka kontaktu, ale myślałam że nie powinien - bo ja przykładowo jak daje luźne wodze to ona obniża szyję, ale nie jakoś mocno i nie idzie na sam dół za węzidłem, tylko raczej wciąż jest częściowo zganaszowana ...ale ja chyba nie wiem co to jest żucie z ręki, własnie sobie to uświadomiłam, poczytam zaraz o tym i zobaczę czy mi wyjdzie na jeździe)
- Dagmara Matuszak - 01-29-2008
Brzmi bardzo dobrze
. Nie wiem, o co chodzi z tą nieprawidłową kolejnością, ale teraz kolejność wydaje się jak najbardziej prawidłowa. Czemu taka praca miałaby nie doprowadzić do zebrania?A, i po raz kolejny pojawiła się kwestia - czy dążenie do zebrania jest możliwe bez kontaktu?
Że zebranie bez kontaktu jest możliwe - w to jak najbardziej wierzę. A czy kontakt jest konieczny, by edukować konia w kierunku zebrania?
I w ogóle - jak definiujemy kontakt?
- branka - 01-29-2008
No właśnie, ja kontaktu nie rozumiem do końca, ale będę dziś zgłębiać. Zrobię zdjęcia na kantarze i bez - zobaczycie(chyba :lol: ), że nie ma różnicy właściwie w pozycji szyji konia i pracy zadu. A na kantarze nie mam kontaktu z wędzidłem(a też nie ciągne za wodze wtedy, tylko mam na wszelki wypadek, jak konince odbije coś -ona ma wrażliwa skóre i nie lubi jak się kantarem działa za mocno). Więc wychodzi mi na to, że nie rozumiem kontaktu, bo staram się jeździć właśnie na jak najmniejszym, staram się dawać swobodę szyji, trzymać wręcz niteczki w ręku(choz przyznaję, czasem to nie wychodzi i zaczyna się zabawa w pędzenie do przodu).
Ja mam chyba problem z nazewnictwem, jeżdżę sama i po prostu pisze o wszystkim swoim potocznym językiem - kiedyś czytałam dużo książek, ale informacje były w niech często sprzeczne. Teraz mam na oku książę tu poleconą(właściwie to już 3) i będe się doedukowywać. Poza tym ja mam zawsze tak, że coś robię z Branką wg książki, a ona zachowuje sie zupełnie inaczej niż w wg opisu powinna. Książki w ogóle nie uwzględniają problemów mojej koni, albo ja jestem ślepa. Muszę jednak poczytać o naturalu
Hadriana - o koljeności pisałam przez to, że zaczęłam teraz przegladać książki i tam są kolejne etapy szkolenia - rytm, potem rozluźnienie, akceptacja wędzidła..ja to chyba trochę na około zrobiłam...Co nie zmienia faktu, że czuję że koń jest luźny( o ile nie ma wietrznego dnia...) i przybiera pozycję w jakiej jeżdzę, bo ją o to prosze i wskazuję delikatnie drogę. Problem mam wciąż z akceptacją łydek, a więc dość podstawową rzeczą - ale to własnie efekt chodzenia na skróty, Chyba, że ona nie musi aż tak ich akceptowac jak ja mam w głowie, że powinna. W końcu ma prawo być delikatna, akceptuje działanie popędzające, akceptuje łydki przy przejściach, ale nie w nadmiarze...Ale znalazłam artykuł Trenera o caplowaniu i tam jest o nieakceptacji łydek jako przyczynie - u mnie właśnie to miało miejsce! Ale ona już nie capluje, popracowałam nad tym, zmieniłam filozofie myślenia, żeby ją tego oduczyć...to może te łydki zaakceptowała, a ja się czepiam jej wrażliwej skóry?
Wiem, widzę mój błąd(na razie nr jeden, z tych rzucających mi się w oczy) - za często myślę, że mój koń coś POWINIEN. Za bardzo coś chcę.
Musze porzucić to myslenie, bo równie dobrze ona mi może powiedzieć: och, Aniu powinnaś dziś przyniesć mi 5 wiader marchwi i wypuścić na wybieg o godz 6 rano, koniecznie na soczystą trawę...I dziś nie powinnas na mnie jeździć, mam dzień lenia.
Edit: acha pomyślałam sobie właśnie, że przecież ja nie będe jeździc żadnych konkursów ujezdżenia ani nic takiego. To czym ja się stresuje..będę pracowac dalej, postaram sie poczytać i moze cos z tego wyniknie.
Zreszta mam plan pojechac do Godnowej(tam gdzie film był kręcony)na wiosnę, jak pieniążków troche odłoże. Joanka która trenuje z panią Gosią mnie jakiś czas temu zmobilizowała - zbo my aczynałyśmy razem w jednym klubie, a teraz ona jest wicemistrzynią Polski w ujeżdżeniu, a ja dalej nie wiem co to zebranie :evil: Więc jakies konsultacje mi dobrze zrobią, a to tylko 60 km od domu...
- Wojciech Mickunas - 01-29-2008
Branka! Z tego co opisujesz wnioskuję ,że jast całkiem ok.
Pomiętaj ,że wśród ludzi większość przechodzi edukację szczebel po szczeblu po utartych sprawdzonych "szlakach", ale trafiają się też "samouki". Bywa ,że te "samouki" wcale nie odstają od tych szkolonych i uczonych , a czasami nawet ich przewyższają.!
Głowa go góry ! nie jest źle , ale zawsze może być jeszcze lepiej!
- Lutejaxx - 01-29-2008
Oj zgadzam się z tymi samoukami!
do arabka przyjechał pewien człowiek, który jest właśnie samoukiem. Trochę czasu spędził z konikiem, "pogadał" z nim....wsiadł i po prostu pojechali sobie w teren.
W sytuacji gdy nikt z "fachowców" nie był w stanie ruszyć konia ze stój do przodu.
Mało tego, konik był zupełnie happy....a już z pewnością czuł się przy nim bezpiecznie, bo gdy stał koło niego to...rozluźniał się, trzymając pysk przy ramieniu i jakby przysypiał!
- Dagmara Matuszak - 01-29-2008
branka Hadriana - o koljeności pisałam przez to, że zaczęłam teraz przegladać książki i tam są kolejne etapy szkolenia - rytm, potem rozluźnienie, akceptacja wędzidła..ja to chyba trochę na około zrobiłam...Co nie zmienia faktu, że czuję że koń jest luźny( o ile nie ma wietrznego dnia...) i przybiera pozycję w jakiej jeżdzę, bo ją o to prosze i wskazuję delikatnie drogę.
wiesz - kolejność skali szkoleniowej to tak naprawdę indywidualna sprawa i nie traktowałabym tego tak sztywno. wiele rzeczy się zazębia, wpływa na siebie nawzajem, wielu szkoleniowców na własne potrzeby modyfikuje kolejność, a poza tym każdy koń jest inny, więc trzeba to traktować jako wytyczne, a nie dogmat. Ja bym się nie przejmowała.
branka Problem mam wciąż z akceptacją łydek, a więc dość podstawową rzeczą - ale to własnie efekt chodzenia na skróty, Chyba, że ona nie musi aż tak ich akceptowac jak ja mam w głowie, że powinna. W końcu ma prawo być delikatna, akceptuje działanie popędzające, akceptuje łydki przy przejściach, ale nie w nadmiarze...Ale znalazłam artykuł Trenera o caplowaniu i tam jest o nieakceptacji łydek jako przyczynie - u mnie właśnie to miało miejsce! Ale ona już nie capluje, popracowałam nad tym, zmieniłam filozofie myślenia, żeby ją tego oduczyć...to może te łydki zaakceptowała, a ja się czepiam jej wrażliwej skóry?
W sumie powinno się dążyć do tego, żeby minimalizować sygnały, więc jeśli ona rozumie łydki, a tylko nie toleruje ich w nadmiarze, to wydaje mi się, że należy się z tego cieszyć i nie starać się jej znieczulać.
branka Wiem, widze mój błąd(na razie nr jeden, z tych rzucających mi się w oczy) - za często myślę, że mój koń coś POWINIEN. Za bardzo coś chcę.
Musze porzucić to myslenie, bo równie dobrze ona mi może powiedzieć: och, Aniu powinnaś dziś przyniesć mi 5 wiader marchwi i wypuścić na wybieg o godz 6 rano, koniecznie na soczystą trawę...I dziś nie powinnas na mnie jeździć, mam dzień lenia.
To wcale nie jest najgorsze myślenie. Konie przecież też mają lepsze i gorsze dni, dostosowanie się do tego zwykle przynosi lepsze efekty niż realizowanie programu na siłę 8)
Edit: tak długo pisałam, że wszyscy mnie wyprzedzili :oops: Ale cieszę się, że nie jestem w swoich poglądach osamotniona
- Lutejaxx - 01-29-2008
fajny jest ten temat o zebraniu, branka tak drąży..że i ja się czegoś w końcu dowiem.
Jakże często miałam różne uwagi pod kątem mego konia, ze nie jest zebrany. A jak pytałam na czym owo zebranie miałoby polegać to mi odpowiadano: "ściągnij mocno wodze i łydkami pchaj konia do przodu"
Ale ja nie słuchałam tych rad....bo by mój koń się na mnie obraził!
- branka - 01-29-2008
Mnie też wszyscy wyprzedzaja, jak chce poprawić posty :lol:
Duchowa Przygodo : ja takie same komendy słyszałam przez 4 lata...I jaka była sfrustrowana, że mi nie wchodzi..więc zaczęła sie czarna wodza i psucie konia...Mój koń nie miał lekko odkąd został zajeżdżony(dopiero ósmy rok życia przynióśł jej miłe zmiany :wink: a za miesiąc ma 9 urodzinki!) - ale nie mam nic na swoje usprawiedliwienie, bo nie powinnam się wykazywać taką bezmyślością jak wtedy...No i byłam straszną ignorantką...taki zarozumiały bachor, co myśli że jak przejechał konkurs skoków to jest wielkim jeźdzcem :twisted:
Ale bachor pojechał do pracy za granicę i się dowiedział, ze jest niemądry(przy okazji odczuwając coraz silniejsze wyrzuty sumienia). I zmienił tok myślenia, zmieniając stajnię sportową na rekreacyjną, z pastwiskami, miłymi stajennymi, którzy rozumieją że ma konia z temperamentem i po przejściach
I teraz próbuje zrozumieć istotę zebrania, hihi
- Lutejaxx - 01-29-2008
branko tylko mądry człowiek popełnia błędy, z których wyciąga wnioski !
- branka - 01-29-2008
Co do zbierania się, to Branka przed chwilą się zbierała w boksie "ćwicząc" sąsiadów...Przyjechałam tuż przed karmieniem i konie były już poddenerwowane i Branka latała po całym boksie i próbowała ugryżć oboje z sąsiadów...i jeszcze była zazdrosna, że jednego podeszłam i zaczęła się cała prężyć i biegać kłusem po boksie - wyglądała jak aatkujący ogier :lol: I wyglądała też na zebraną, tak sie poruszająć - tylko nie wiem czy zebrany koń myśli o zabiciu innych koni... i czy gryzie kraty :lol:
Re: Zebranie - szaman - 07-14-2008
hola hola! dlaczego przy kwesti zebrania patrzycie na szyje a nie na grzbiet-kręgoslup? przeciez to jest kwestia zasadnicza. jezdze w stajni westowej i tam na pierwszych lekcjach (nie bylam zielona) zaczeto od zebrania. w zwiazku z tym ze to west odbywalo sie prawie wszsytko na luznych wodzach ale zaczynanie zbierania nie- jednak do tego jest potrzeba pomoc wodzy i wedzidla bo na czym innym kon moze oprzec pysk, ale to co bylo naj najwazniejsze to pozycja kregosłupa- musial byc on "zaokraglony", hmm nie wiem jak to opisac dokladnie... kon nowet z szyja zaokraglona moze nie byc zebrany.
takie jest moje zdanie na ten temat, a i jeszcze cos dla mnie zebranie to nie tylko ustawienie konia ale co najwazniejsze to jego skupienie i uwaga zawrócona na mnie(jezdzaca) i cwiczeniach , jezdzie. osobiscie wole kiedy kon jest rozluzniony, jego szyja i glowa
sa opuszczone a mimo to jest skupionyjezeli wymagamy od konia zeby byl zebrany przez okreslony czas to musimy w jazde wkladac taki sam wysilek i skupienie co kon od pierwszej do ostatniej minuty zebrania konia.
uwazam ze rozsadna zasada treningu jest : rozgrzanie --> zebranie --> rozluznienie.
chociaz wszsystko zalezy od rodzaju jazdy , preferencji konia i jezdzca.
Re: Zebranie - Asia Cieślik - 07-16-2008
Moim zdaniem (podkreślając że ja się praktycznie sama uczę, no i jeszcze książki czytam):
zebranie to jest maksymalna mobilizacja konia, i fizyczna i psychiczna, po to aby koń mógł wykonać jakieś trudniejsze zadanie np elementy ujeżdżenia takie jak piaff. nie każda jazda musi zawierać zebranie, jak już zawiera to tylko chwilę, przez kilka minut, bo to jest bardzo wyczerpujące. Ale oprócz tego trzeba pamiętać że są różne stopnie zebrania (wystarczy spojrzeć na konkursy ujeżdżenia na różnym poziomie), tzn takie jakby pośrednie przed tym właściwym do którego dążymy (teoretycznie). Więc tak czy tak do zdefiniowania takiego ścisłego, "to i to nazywamy zebraniem" to jest ciężko dojść. (podkreślam że ja tak myślę)
pewna doza zebrania jest potrzebna nawet na normalnej, codziennej jeździe. tego zebrania "mniejszego", bo jak koń ma nosić bez szkód dla swojego organizmu dodatkowy ciężar kiedy nie przeniesie swojego więcej na zad, żeby wyrównać tą zmianę spowodowaną jeźdźcem. a te max zebranie nie każdy musi osiągnąć, nie każdy koń ma do tego predyspozycje fizyczne, ani też często nie ma potrzeby. takie zebranie maksymalne przecież bardzo obciąża stawy skokowe.
Ja też słyszałam że konie skokowe ujeżdżeniowo są inaczej jeżdżone. może tu właśnie chodzi o to że nie dąży się do tak mocnego zebrania?
To co branka pokazujesz na zdjęciach to wydaje mi sie że spokojnie można określić jako "ustawienie na pomoce". Na ile ona już się zbiera to ja nie wiem. chociaż z drugiej strony jak myślę to nie może chyba być ustawienia na pomoce bez nawet najmniejszego podstawienia zadu i zebrania. bo jak piszesz że ma zaokrąglony grzbiet i się rozluźnia to znaczy że musi mocniej tyłami pracować.
Kolejna kwestia to te odpały konia o których piszesz: to jest tylko koń, żywa istota mająca lepsze i gorsze dni, a w dodatku klacz, a klacze często mają gorsze dni, dlatego w wałachami i ogierami podobno łatwiej się pracuje. Trzeba u klaczy uwzględnić ruję kiedy sa bardziej drażliwe. A w dodatku jak jest po przejściach i teraz jeszcze zmieniłaś swój stosunek do niej to po prostu moze czasami przypomina jej się to co kiedyś było. może jakieś zdarzenia, jakiś dzień, pogoda, trawa zaszeleści podobnie jak kiedyś i przychodzą wspomnienia. A przede wszystkim to jest KOŃ który ma prawo źle się czuć czy nie mieć ochoty.
A jak z nią w ciągu tyg pracujesz?
Urozmaicasz jej pracę? Np jednego dnia lonża, innego teren (w którym też można fajnie popracować), praca ujeżdżeniowa, praca na drążkach, zabawa w ręku. Każdego dnia co innego. Wydaje się że na to nad czym szcególnie pracujemy mamy mało czasu, ale z mojego dośw wynika że efekty przychodzą szybciej niż bym pracowała dziennie na maneżu a raz w tyg pojechała do lasu.
a jak czujesz ze ma zły dzień. to przekłusuj kilka kółek i pogalopuj i odpuść jej.
Ja z Ekstazą też mam ciężko. To wszystko co piszę to ona mnie nauczyła.
A i jeszcze jedno- cały czas sprawdzaj siebie. bo tobie może sie wydawać że koń nie robi czego, bo nie umie a często okazuje się że to my mu nie pozwalamy na to. np dosiadem go dusimy albo się trochę usztywniamy.
I idąc do konia nie myśl że koń musi coś musi zrobić. zaplanuj co macie zrobić na jeździe i skup się na sobie. żebyś ty ze swojej strony dała wszystko, żeby wyszło jakbyś chciała. a jak koń zrobi to już inna sprawa. jak się nie uda, to nic ale jak wyjdzie to super!
Właśnie wróciłam z pracy więc jestem zmęczona. Jak mnie nie zrozumiecie to przepraszam. ale naprawdę ciężki był dzień..