+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Smutna refleksja o fundamentach (/showthread.php?tid=362)
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-04-2009
Spahis 1. art. 50 ust. 1 ustawy o kulturze fizycznej stanowi "Osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność w sferze kultury fizycznej są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, porządek i higieniczne warunki podczas imprez sportowych oraz zapewniają bezpieczne i higieniczne warunki uprawiania sportu, rekreacji ruchowej i zajęć rehabilitacyjnych ich uczestnikom."
Ja się nadal będę czepiać (mam nadzieję, że nie jestem zbyt męcząca) ;-)
Jaka jest definicja "prowadzenia działalności w sferze kultury fizycznej"? Jeśli jestem osobą niepełnoletnią (nawet pełnoletnią), nie prowadzącą zarejestrowanej działalności , to czy prowadząc naukę jazdy konnej muszę posiadać "papiery instruktorskie"? Z tego zapisu nie wynika to bezpośrednio - muszę z pewnością zapewnić bezpieczeństwo, czyli dbać o kask, o stan sprzętu, etc. ale nie ma słowa o tym , że powinnam być przeszkolona w temacie szkolenia. Dalej ponownie zadam pytanie: czy prowadząc jazdy na wąłsnym terenie, na własnym koniu, za darmo - w ramach dobrej woli / zabawy etc. muszę mieć uprawnienia ku temu (porównywałam to do nauki prowadzenai samochodu na własnym terenie)? Cały czas mówię o sytuacjach, w których nie dochodzi do wypadku....
Drążę temat szukając realnego haka na codzienność szkółek jeździeckich, w których jazdy prowadzone są dzieciom przez dzieci. W których "instruktorzy" to ludzie bez uprawnień, etc... Niestety z prawem nie mam nic wspólnego, pamiętam jednak, że kiedyś tłumaczono mi, iż jeśli rekreację konną prowadzi właściciel ośrodka agroturystycznego, to nie musi on posiadać uprawnień istruktorskich... Niestety nie pamiętam o co dokładnie chodziło w tej dyskusji, chyba jednak o ubezpieczenia, a to już sprawa drugorzędna. Wszak intruktor z papierem, czy bez - ponosi taką samą odpowiedzialność cywilną w razie Wu. Ubezpieczenie jedynie chroni nasze hmmm portfele ;-)
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 02-04-2009
Wojciech Mickunas Nie można zapominać ,że my wychodzimy z doła wielu lat zaniedbań i zaległości... Tego się nie da niestety "zresetować" jednym kliknięciem , potrzeba paru pokoleń.....
To fakt. I nie bez znaczenia jest też, że na tzw. "zachodzie" jeździectwo uprawia coś ok. 2% społeczeństwa, co oznacza że jest to dość popularna forma "rozrywki". W takim jak moje mieście ok. 65 tyś. mieszkańców dało by to 1300 osób jeżdżących czynnie, co na obecną ilość ośrodków w okolicy (sztuk 3, a samych jeżdżących we wszystkich jest może ze 20-tu) byłoby nie do przerobienia.
Tak duża liczba jeżdżących spowodowałaby siłą rzeczy konieczność podnoszenia kwalifikacji, choćby z tego prostego faktu, że klient byłby dużo bardziej zorientowany "o co biega" i tym samym bardziej wymagający.
I tu jest pole do popisu, choćby dla PZJ-tu, aby uczynić jeździectwo w każdej formie bardziej popularnym.
Spahis dzieki za wyjaśnienia, pls o wiecej.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-04-2009
MalgorzataSzkudlarek Jaka jest definicja "prowadzenia działalności w sferze kultury fizycznej"?
Definicja działalności gospodarczej jest zawarta w ustawie o działalności gospodarczej
I klasyfikacja działności, w której występuje tego rodzaju usługa.
Naprawdę trudno jest odpowiadać na tak obszerne pytania.
Zwłaszcza , że nieodpłatne świadczenie usług ( w działalności gospodarczej) jest opodatkowane VAT :lol:
Cytat: pamiętam jednak, że kiedyś tłumaczono mi, iż jeśli rekreację konną prowadzi właściciel ośrodka agroturystycznego, to nie musi on posiadać uprawnień istruktorskich..
Prowadzący agroturystykę może prowadzić naukę jazdy na własnych koniach, ale tylko na własnym terenie- podwórku.
Nie musi posiadać uprawnień instruktorskich , a jesli jest rolnikiem, to jest obowiązkowe OC rolnika , chroniące go przed odpowiedzialnością materialną z tytułu szkody wyrządzonej przez zwierzęta.
Ja posiadając srebrną odznakę turystyki górskiej mogę prowadzić jazdy terenowe , bez papierów instruktora.
Oczywiście nie robię tego, ale mogę
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-04-2009
Paweł Leśkiewicz I tu jest pole do popisu, choćby dla PZJ-tu, aby uczynić jeździectwo w każdej formie bardziej popularnym.
Pawle, niestety (lub stety) PZJ zajmuje się sportem jeździeckim. Sportem w stosunkowo szerokim zakresie, jednak nadal statystyczny jeździec - nawet sportowy - zaczyna od szkółki jeździeckiej. A szkółkami czyli porządnym szkoleniem od podstaw nie zajmuje się już żadna instytucja (w znaczeniu nikt tego nie kontroluje). Mam nadzieję, że z czasem dzięki wszelkim incjatywom, o któych pisał wyżej Trener - uda sięwyprowadzić to polskie jeździectwo na prostą...
Kiedyś powstał ciekawy pomysł na Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów jeździectwa - miały być spotkania, konsultacje, szkolenia - dla osób takich, jak ja - tj takich które chcą się szkolić, chcą poznawać opinie doświadczonych trenerów. Chcą zdobywać wiedzę... Niestety pomysł skońcył się bodaj na samym założeniu Stowarzyszenia :-( Szkolenia owszem są (pisała o tym wczesniej chyab Magda) - tyle, że są to konsultacje stricte dla sportowców. A przydałyby sie np zajęcia z ... lonżowania jeźdźca z koniem. Z rozwiązywania problemów fizycznych i psychicznych podczas nauki podstaw jazdy. Z rozwiazywania problematycznych i trudnych do przejścia - źle nauczonych nawyków, etc. Ja swoją wiedzę czerpię - o czym już również pisałam - praktycznie jedynie podglądając i pytając innych, oraz czytając "do bólu"... Często też eksperymentuję - na sobie , na koniach , sprawdzając jak teoria opisana w książce sprawdza się konkretnie na danym koniu (bo z tym to różnie)... Tyle że nie mam możliwości skonsultowania sposobu prowadzenia jazd z kimś bardziej doświadczonym - tego mi najbardziej brakuje. Tego, czy moja droga , czy moje sposoby prowadzą do czegoś, czy są jedynie wydumanymi teoriami... Fakt, moi jeźdźcy startują sobie w niskich klasach z powodzeniem, ale czy i gdzie popełniam błędy - nie zawsze jestem w stanie zauważyć :-(
EDIT
Magdo ja cały czas podaję przykład osoby nie prowadzącej działalności gospodarczej
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 02-04-2009
MalgorzataSzkudlarekPaweł Leśkiewicz I tu jest pole do popisu, choćby dla PZJ-tu, aby uczynić jeździectwo w każdej formie bardziej popularnym.
Pawle, niestety (lub stety) PZJ zajmuje się sportem jeździeckim. Sportem w stosunkowo szerokim zakresie, jednak nadal statystyczny jeździec - nawet sportowy - zaczyna od szkółki jeździeckiej.
Ano. Ale jednym z takich działań są np. transmisje TV z zawodów. Ktoś popatrzy i zaskoczy. A takich transmisji nie ma i pewnie nie będzie, bo dyscyplina za mało popularna. Kwadratura.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-04-2009
Małgosiu.
Jeśli piszesz o szkółkach, to one prowadzą działalność legalnie, lub nielegalnie. :wink:
Jeśli udostępniasz swojego konia obcemu, to ponosisz odpowiedzialność za wyrządzone szkody przez zwierzę- było pisane już o tym wielokrotnie.
A wszystko zależy od wyników tego użyczenia - nikt nie jest w stanie odpowiadać hipotetycznie.
Porównujesz do nauki jazdy samochodem przez osobę nieuprawnioną - to już wyjaśnił prawnik.
Przepisy kodeksu drogowego regulują sytuacje, zachowania , na drogach publicznych- nie prywatnych.
Ale odpowiedzialność za szkody pozostaje - tyle, że na innej podstawie.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-04-2009
A kto mowi o dzialnosci gospodarczej? Gdzie to jest napisane? To dzialalnosc w sferze kultury fizycznej. To cos innego.
Instruktor jest po to by zapewnic bezpieczenstwo uprawiania sportu i rekreacji. To on ma wiedziec co jest bezpieczne a co nie. Dlatego jest potrzebny. To czyje sa konie nie ma znaczenia. Sam zreszta mialem taki wlasnie przypadek. Kolezanka ze stajni poprosila mnie zebym udzielil jej kilku lekcji, w tym skokow. Mam papiery instruktora sportu wiec sie zgodzilem. Ale kon wydal mi sie dziwny co stwierdzilem na pierwszej czy drugiej jezdzie. Poprosilem ja o zbadanie konia przez lekarza i okazalo sie ze poczciwiec jest slepy na jedno oko. I odmowilem jazd. Dziewczyna niedoswiadczona i kon niedoswiadczony, a w dodatku slepy na jedno oko. Gdyby cos jej sie stalo, a ja bylbym bez uprawnien to bylby kryminal.
Nie wszystko musi byc napisane! Wystarczy ze jest napisane ze ma byc bezpiecznie. Co do odpowiedzialnosci za konia i wyrzadzone przez niego szkody, to jest to odpowiedzialnosc cywilna na zasadzie ryzyka. To nie jest odpowiedzialnosc karna!
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-04-2009
Spahis A kto mowi o dzialnosci gospodarczej? Gdzie to jest napisane? To dzialalnosc w sferze kultury fizycznej. To cos innego.
Działalność gospodarczą prowadzi się również w dziedzinie kultury fizycznej - a nawet przeważnie w tej formie
Dla wyjaśnienia: jestem doradcą podatkowym
Cytat: Co do odpowiedzialnosci za konia i wyrzadzone przez niego szkody, to jest to odpowiedzialnosc cywilna na zasadzie ryzyka. To nie jest odpowiedzialnosc karna!
Pozwolę się z tym nie zgodzić.
Wykroczenie, to kodeks karny, a nie cywilny- tak mi się przynajmniej wydaje.
A przypadek z Zakopanego?
Właściciel konia prawdopodobnie będzie odpowiadał również karnie.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-04-2009
Spahis czyli jak rozumiem - prowadzenie jazd przez osoby bez uprawnień lub osoby niepełnoletnie nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji prawnych poza przypadkiem wypadku? Można do podciągnąć pod wykroczenie przeciw 1. art. 50 ust. 1 ustawy o kulturze fizycznej , ale to podciągnięcie właściwie zadziała tylko w przypadku nieszczęścia? Dobrze rozumiem?
Przy okazji - ten post chyba za jakiś (niedługi czas) warto usunąć, aby nie namawiać do złego... Ja mam i papier i ubezpieczenie (ubezpieczeń to nawet kilka) ... tak sobie tylko gdybam skoro mam okazję bezkarnie ciągnąć za język prawnika ;-)
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-04-2009
Magda! Nie rozumiemy sie. Dzialalnosc w sferze kultury fizycznej i dzialalnosc gospodarcza to nie to samo. Oczywiscie moze byc tak ze te zakresy sie pokrywaja. Jezeli ktos zarabia na sporcie czy rekreacji. Ale moze byc tak ze prowadzimy dzialalnosc w sferze kultury fizycznej i nie prowadzimy dzialalnosci gospodarczej. Tak jak to robie np. ja. Nie biore pieniedzy za treningi, ucze zaprzyjaznionych. Ale to znaczy ze prowadze dzialalnosc w sferze kultury fizycznej.
Gosiu, zle zrozumialas. W przypadku wypadku jest odpowiedzialnosc karna za przestepstwo. W przypadku prowadzenia jazdy przez instruktora jest wykroczenie. Jak przejscie na czerwonym swietle.
Cytat: Co do odpowiedzialnosci za konia i wyrzadzone przez niego szkody, to jest to odpowiedzialnosc cywilna na zasadzie ryzyka. To nie jest odpowiedzialnosc karna!
Pozwolę się z tym nie zgodzić.
Wykroczenie, to kodeks karny, a nie cywilny- tak mi się przynajmniej wydaje.
Tu nie ma wsie z czym zgadzac lub nie bo tak jest. Odpowiedzialnosc za konia i wyrzadzona przez niego szkode reguluje art. 431 kodeksu cywilnego. I jest to odowiedzialnosc na zasadzie ryzyka. Odpowiedzialnosc wylacznie cywilna, a wiec finansowa.
Odpowiedzialnosc karna lub za wykroczenie jest wtedy, kiedy popelniamy czyn zabroniony pod grozba kary. I czynem tym jest prowadzenie jazdy bez uprawnien, albo w pewnych wypadkach spowodowanie tego ze komus cos sie stanie.
A przypadek z Zakopanego?
Właściciel konia prawdopodobnie będzie odpowiadał również karnie.[/quote]
A co do Zakopanego. Nie znam szczegolow, wiec trudno cos powiedziec.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-04-2009
Ponieważ piszemy , a przynajmniej ja o różnych sytuacjach , to skupię się tylko na instruktorach jazdy konnej.
Oni nie działają w próżni , tylko w pewnych ramach działaności.
Albo są zatrudnieni na umowę o pracę lub inną cywilnoprawną.
Albo prowadzą działalność gospodarczą w zakresie : np edukacji: Pozaszkolne formy edukacji sportowej oraz zajęć sportowych i rekreacyjnych PKD 85.51.Z.
dla mnie to własnie uczący jeździć, trenerzy.
albo w dziedzinie : pozostała działalność związana ze sportem PKD 93.19.Z
Można tez prowadzić agroturystykę, co jest innym rodzajem działalności niż wymienione wyżej.
Albo prowadzić działalność nielegalnie - całkiem częsty przypadek.
Każda z tej formy aktywności zawodowej instruktorów ma chyba trochę inny zakres odpowiedzialności .
Cytat:Odpowiedzialnosc karna lub za wykroczenie jest wtedy, kiedy popelniamy czyn zabroniony pod grozba kary. I czynem tym jest prowadzenie jazdy bez uprawnien, albo w pewnych wypadkach spowodowanie tego ze komus cos sie stanie.
I to własnie miałam na myśli
edit:
Oczywiście nie wypowiadam się na temat pomocy przyjaciołom , świadczonej nieodpłatnie
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-04-2009
Magda, dochodzimy do porozumienia. Zwracam jednak uwage, ze mozna prowadzic dzialalnosc w ramach kultury fizycznej i nie prowadzic dzialalnosci gospodarczej (legalnie). Tak jest wtedy, gdy prowadzisz lekcje komus znajomemu, na jego koniu, w ramach kolezenskiej przyslugi. Bez wynagrodzenia. I to tez jest dzialalnosc w ramacvh kultury fizycznej, choc nie jest dzialalnoscia gospodarcza. I wtedy tez trzeba miec uprawnienia. Jak nie masz to popelniasz wykroczenie. Masz, jest ok.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-04-2009
Spahis a. Zwracam jednak uwage, ze mozna prowadzic dzialalnosc w ramach kultury fizycznej i nie prowadzic dzialalnosci gospodarczej (legalnie). Tak jest wtedy, gdy prowadzisz lekcje komus znajomemu, na jego koniu, w ramach kolezenskiej przyslugi. Bez wynagrodzenia. I to tez jest dzialalnosc w ramacvh kultury fizycznej, choc nie jest dzialalnoscia gospodarcza.
Mam nadzieję tylko, że fiskus będzie tego samego zdania 8)
Ale oczywiście piszę tylko o działalności zarobkowej , bo taką jest działalność gospodarcza
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-04-2009
Twoj niepokoj jest uzasadniony. Ale ja jestem peiwen, bo prowadzilem taka sprawe z pozytywnym zakonczeniem.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-04-2009
Spahis Gosiu, zle zrozumialas. W przypadku wypadku jest odpowiedzialnosc karna za przestepstwo. W przypadku prowadzenia jazdy przez instruktora jest wykroczenie. Jak przejscie na czerwonym swietle.W trakim razie nie muszę usuwać posta, ale niestety nadal będę temat drążyć... Skoro prowadzenie jazd przez osoby bez uprawnień kwalifikuje się jako wykroczenie, czy taki fakt można zgłaszać na policję? Znając życie jeśli w ogóle przyjętoby takie zgłoszenie zakończyłoby się na pouczeniu... Hm... Ale może dałoby ludziom do myślenia - szczególnie w przypadkach uczenia dzieci przez dzieci - często dodatkowo bez nadzoru osób dorosłych... tak sobie gdybam tylko ;-)
Co do przejścia na czerwonym świetle - każdy kierowca dobrze wie, że to przestępstwo okrutne - szczególnie, kiedy człowiek spieszy się aby na zielonym przejechać :lol: