+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Smutna refleksja o fundamentach (/showthread.php?tid=362)
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-03-2009
Spahis (...)
2. Co do konsekwencji treningu prowadzonego przez osobe nieuprawniona. Mowiac najkrocej to tak jak leczenie przez znachora a nie przez lekarza. Kryminal. Jezeli dzieje sie to w obecnosci instruktora to musi on interweniowac. Tak jak lekarz gdy widzi ze wlasnie nietrzezwy jegomosc dokonuje przeszczpu serca od kozy do czlowieka.
Jezeli bedzie wiecej pytan to odpowiem
Podałam przykład: zakładam, że nie mam uprawnień, mam swoją stajnię i swoje konie. W dodatku np. jestem niepełnoletnia. I "daję pojeździć" na koniu koleżance. Czy to już kryminał? Co jeśli jestem pełnoletnia? Gdzie jest podstawa prawna do tego, że nie wolno mi prowadzić jazdy (zawsze mogę się wywinąć użyczeniem konia) - bez uprawnień?
Nie mówię tu stricte o treningach sportowych , zajęciach zorganizowanych, sporcie tzw. kwalifikowanym a o tym, co na codzień dzieje siena naszych podwórkach - osoby bez uprawnień , lub (i) niepełnoletnie prowadzą jazdy...
Dalej idąc analogią - przecież mam prawo uczyć jeżdżenia samochodem na swoim terenie, nie wyjeżdżając poza jego obręb... W sumie mam czy nie mam? Oczywiście w tym temacie uprawnień nie mam...
Na marginesie - sama uczyłam się kilka lat temu (12?) jeździć autem , właściwie prowadzić samochód w poślizgach "przy pomocy" ojca, który oczywiście uprawnień żadnych nie posiada (jeździł kiedyś w rajdach samochodowych i się "trochę" umie ;-)). Uczyłam się na terenie zamkniętym - nie w mieście. Jeździłam samochodem rodziców. Czy łamaliśmy prawo?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-03-2009
Nie dajmy sie zwariowac. Musisz wykazac sie rozsadkiem i reakcje dostosowac do stopnia ryzyka ktore widzisz. Inaczej zareagujesz widzac trening krosowy, a inaczej jak z zapalem delikwent bedzie objasniaj cos w stoj. Ale uwage zwrocic warto. Bo najbardziej ryzykuje ten kto siedzi - nie Ty i nie instruktor. O koniu nie wspominam, bo i tak to bedzie jego wina.
A tak przy okazji. Testem na reakcje po wypadku z koniem bylo to jak zachowywala sie policja w Zakopanem po tym wypadku z koniem. Nie wiem jaka jest teraz sytuacja, ale brali pod uwage postawienie zarzutu spowodowania wypadku drogowego lub ciezkiego uszkodzenia ciala. A to juz pachnie paka, choc watpie zeby taka kwalifikacja mogla sie utrzymac.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Gaga - 02-03-2009
Spahis ale jak to wygląda w praktyce od strony prawnej? Wszyscy zdajemy sobie sprawę kto tu ponosi ryzyko - przede wszystkim jeździec i właściciel konia (wszak w "lekcji" bierze udział para i każde z nich narażone jest na ryzyko). Z resztą ryzyko ponosi się bez względu na to, czy osoba prowadząca lekcję ma uprawnienia, czy ich nie ma...
Czyli po raz kolejny zadam pytanie w wątku: czy i jakie są sankcje prawne w przypadku prowadzenia zajęć z jazdy konnej (nie koniecznie ze sportu kwalifikowanego - po prostu z łażenia na koniu) przez osoby bez stopnia instruktorskiego, czy (oraz) osoby niepełnoletnie. Czy na własnym terenie na własnych koniach mogę robić co mi się żywnie podoba, czy też podlegam prawu jako takiemu?
Dodam na marginesie, że bez uprawnień instruktorskich nie ma jak się ubezpieczyć - to był tak na prawdę podstawowy i chyba jedyny powód dla którego sama "zrobiłam" owe papiery... :oops:
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 02-03-2009
Nic nie rozumiem
Dobra, na swoim przykładzie: prowadzę ćwiczenia jednej dorosłej osobie na wydzierżawionym przez nią koniu, na nie swoim terenie, i załóżmy na chwilę, że nie mam papierów, i wyobraźmy sobie, że ta osoba spada z konia, i trzeba ją hospitalizować. Jakie mogę ponieść konsekwencje?
Drugi przykład, prowadzę jazdę dwójce dzieci na swoich koniach, na swoim terenie, znów załóżmy, że nie mam papierów i przydarza się wypadek, konie wariują, dzieci w szpitalu. Znowu - co mi grozi?
I załóżmy, że w obu przypadkach mam papier - w jaki sposób mnie on chroni i przed czym?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 02-03-2009
Wychodzi na to ( po pobieżnym przejrzeniu wspomnianej ustawy), że w sumie to nic nikomu nie można zabronić.
Jedyny szkopuł, polega na tym, jak pisze Gaga, że osoba bez uprawnień nie dostanie ubezpieczenia. I tu niestety po tyłku jeśli "dobrze pójdzie" dostanie głownie osoba korzystająca z usług takiego bezpapierowego. W najlżejszej wersji ucierpi tylko jego duma jak zaliczy glebę.
W cięższych przypadkach, to już zależy od osoby poszkodowanej, w większości przypadków nie zgłaszają pretensji, ale zdarzają się tacy co zgłaszają i wtedy ten bezpapierowy nauczyciel odczuje boleśnie co to znaczy nie mieć przygotowania merytorycznego.
Ale z drugiej strony to ile znacie takich przypadków?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 02-03-2009
No ale w jaki sposób odczuje? Co mu konkretnie grozi?
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 02-03-2009
Pisaliśmy równocześnie, tak, że to nie do Ciebie.
No ale spróbuję
1. Jeśli nie masz ubezpieczenia, a osoba ta, a w zasadzie jej ubezpieczyciel zażyczysobie pokrycia kosztów leczenia, i koszty te zostaną zasądzone Tobie, łącznie z kosztami procesu jaki wytoczy Ci ubezpieczyciel jeśli się z nim nie dogadasz i dobrowolnie ich nie poniesiesz.
2. Nawet jeśli jesteście przyjaciółmi (z klientem), to wszystko zależy od tego co się stanie. Jeśli nie daj bóg, wydarzy się coś poważnego, np uszkodzenie kręgosłupa, to wylądujesz w sądzie i do pudła pewnie Cię nie wsadzą, a zasądzą rentę dla poszkodowanego za uszczerbek na zdrowiu np. 2000 miesięcznie, bo utracił raz zdrowie dwa możliwość np wykonywania zawodu.
Chyba wystarczy, żeby przed prowadzeniem bez papierów uruchomić wyobraźnię.
Generalnie wszytko jest fajnie do momentu gdy nie wydarzy się poważny wypadek. Wtedy nawet fakt, że przytrafiło się to znajomemu nie ma najmniejszego znaczenia.
A jasmutniejszy wniosek jaki się z tego wyłania, to ten, że komuś musi wydarzyć się krzywda, żeby proceder prowadzenia jazd przez niewyszkolone osoby mógł się skończyć.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 02-03-2009
No a jeśli mam ubezpieczenie, a nie mam papierów?
Wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie czy samo prowadzenie jazd/treningów bez papieru (załóżmy, ze bezwypadkowe) podchodzi pod jakiś konkretny paragraf.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Paweł Leśkiewicz - 02-03-2009
To musisz spytać swego ubezpieczyciela lub sama sobie sprawdź tzw. "wyłączenia" w umowie ubezpieczenia.
Ubezpieczyciel to chętnie Ci sprzeda każde ubezpieczenie i nie będie sprawdzał czy masz do niego odpowiednie kwalifikacjie. Przekonasz się dopiero w chwili gdy Ci każe zapłacić. Mam takie doświadczenie z nie jeździeckigo podwórka, gdzie wojowałem z ubezpieczycielem około pół roku pomimo tego, że ewidentnie musiał wypłacić odszkodowanie. Dyskusja się skończyła u rzecznika ubezpieczonych i dopiero wtedy odzyskałem kasę. Boleśnie się o tym przekonali co poniektórzy korzystający z tzw. ubezpieczeń na życie, a szczególnie ich rodziny gdy okazało się że ktoś opłacał ubezpieczenie przez 20 lat, a potem jego bliscy nie dostali złamanej złotówki, bo się okazało że w wyłączeniach są np. choroby serca, a ubezpieczony się np. leczył na coś takiego.
arabiatta Wciąż nikt nie odpowiedział na pytanie czy samo prowadzenie jazd/treningów bez papieru (załóżmy, ze bezwypadkowe) podchodzi pod jakiś konkretny paragraf.Wygląda na to że konkretnie ten przypadek nie jest nigdzie opracowany, chyba że znajdzie się jeżdżący prawnik i nam to wyłuszczy.
1. Jest naruszenie ustawy o kulturze fizycznej określającej kto ma się czym zajmować
2. Jest naruszenie rozporządzenia pod względem "nie mania" uprawnień
3. Jest kk i paragrafy za działania powodujące uszczerbek na zdrowiu lub utratę życia
I pewnie trzeba to do kupy poskładać.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Wojciech Mickunas - 02-03-2009
Jeżdżący prawnik to Spahis więc naciskajcie go . Jako praktykujacy adwokat ma paragrafy w małym palcu , albo przynajmniej w komputerze.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Guli - 02-03-2009
Paweł Leśkiewicz 1. Jest naruszenie ustawy o kulturze fizycznej określającej kto ma się czym zajmować
2. Jest naruszenie rozporządzenia pod względem "nie mania" uprawnień
3. Jest kk i paragrafy za działania powodujące uszczerbek na zdrowiu lub utratę życia
I pewnie trzeba to do kupy poskładać.
I jest jeszcze kodeks cywilny, który reguluje sprawy naprawienia szkody , czyli pieniądze
Ale skoro pojawił się jeżdżący prawnik , to juz mozna spać spokojnie :wink:
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julie 1 - 02-03-2009
Paweł Leśkiewicz Jak macie informacje, to napiszcie jak wygląda system kształcenia instruktorów w Niemczech, Anglii.
Żeby podejść do egzaminu na instruktora wyszkolenia podstawowego Brytyjskiej Federacji Jeździeckiej trzeba najpierw zdać:
-Stage 1 (czyli coś jakby brązową odznakę) jazdę, teorię i praktykę (w tym pracę w stajni, w tym wyrzucanie gnoju)
-Stage 2 (jakby srebrną) jazda i teoria,
- Stage 3 (jakby złota) w połowie, bo nie trzeba jazdy, wystarczy część teoretyczno-praktyczna (egzamin z lonżowania konia, dużo anatomii i fizjologii, weterynarii, żywienia, gospodarowania pastwiskami...)
-kurs jazdy i bezpieczeństwa na drodze (normalnie prawo jazdy na konia, hehe)
- kurs ratownictwa medycznego ze specjalizacją jeździectwo
- kurs ochrony dzieci w sporcie jeździeckim
... i jak już się to ma można podejść do egzaminu instruktorskiego.
Składa się on z czterech części:
-wygłoszenie 10-cio minutowej lekcji teoretycznej na wylosowany temat,
-egzamin w formie pytań na temat: business knowledge and yard organisation (m. in. pani mi zadała pytanie: Proszę opowiedzieć jak rozwiązać sytuację - do stajni przychodzi nowy klient (którego nie znamy) i chce z miejsca jechać w teren)
-poprowadzenie 15 min lekcji na lonży dla osoby początkującej,
-poprowadzenie 35 min jazdy dla zaawansowanych (na wylosowany jeden z ośmiu tematów)
Można oblać za:
-brak entuzjazmu i radości,
-niejasne tłumacznie,
-nietrzymanie się tematu lekcji,
-niezauważenie i nieskorygowanie conajmniej jednego błędu u każdego jeźdźca (nieważne, że na tej jeździe jest osoba która radzi sobie świetnie, a inna niebardzo, każdy ma się nauczyć czegoś nowego)
-za cichy głos,
-nierównomierne rozłożenie uwagi pomiędzy jeźdźców (faworyzowanie lub nie zwracanie uwagi),
-odwracanie się tyłem do ludzi, trzymanie rąk w kieszeniach,
-nie zwrócenie dostatecznej uwagi na bezpieczeństwo...
i dużo innych...
Generalnie na tym egzaminie już nikogo nie obchodzi jak jeździsz. Masz pokazać JAK UCZYSZ.
A u nas trzeba tylko pokazać jak się jeździ.
I dlatego jest jak jest...
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Julia z Orla - 02-03-2009
Brzmi przepięknie! O to właśnie chodzi, i czemu do cholery, nie można po prostu stworzyć czegoś na ten wzór? Przecież to co napisała Julie to jest gotowiec, po co te nieszczęśliwe wymysły PZJ? Tak trudno nawiązać kontakt z podobnymi organizacjami za granicą i wymienić się doświadczeniami?
Jakbym ukończyła taki kurs to bym chodziła dumna jak paw
A tymczasem czuję, że po prostu zapłaciłam niemałe pieniądze za sam papier, i nic on nie mówi o moich umiejętnościach.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Wojciech Mickunas - 02-04-2009
Drobne uwagi do tego co napisała Julie : Przykła jest godny naśladowania , jest tylko jedno , czy ktoś wie od jak dawna ten system u nich obowiązuje ? Nie można zapominać ,że my wychodzimy z doła wielu lat zaniedbań i zaległości. W PZJ jest kilka osób , które staraja się , korzystając z obcych wzorów poprawić sytuację u nas. Tamci nie mieli 50-ciu lat "zbawczego systemu". Tego się nie da niestety "zresetować" jednym kliknięciem , potrzeba paru pokoleń.
Podczas egzaminu końcowego kursów instruktorskich organizowanych w ostatnich latach przez PZJ , przyszły istruktor z d a j e prowadzenie jazdy . ( 2 x po 15min prowadzi jazdę z dwoma współzdającymi na wylosowane 2 tematy , jeden ujeżdżeniowy i jeden skokowy.)
Niestety u nas na jeździectwie , piłce nożnej i medycynie znają się wszyscy. Ledwie system odznak zaczął dawać efekty w postaci choćby tego ,że kilka tysięcy tych co zdali brązową , przeczytało choćby jedną fachową pozycję literatury, a już pojawiają się głosy : " po co to? , zlikwidować!". Samo życie.
Trzeba optymistycznie patrzeć w przyszłość , a pomaga w tym choćby czytanie naszego foru.
Re: Smutna refleksja o fundamentach - Jacob Spahis - 02-04-2009
Pojawilo sie duzo pytan, wyjasnie wiec` krok po kroku.
1. art. 50 ust. 1 ustawy o kulturze fizycznej stanowi "Osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność w sferze kultury fizycznej są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, porządek i higieniczne warunki podczas imprez sportowych oraz zapewniają bezpieczne i higieniczne warunki uprawiania sportu, rekreacji ruchowej i zajęć rehabilitacyjnych ich uczestnikom." Jedna z podstawowych zasad bezpieczenstwa jest prowadzenie zajec przez osoby majace uprawnienia. Zasady bezpieczenstwa nalezy rozumiec szeroko na co wskazuje przykladowy wyrok Sadu Najwyzszego z 15 maja 2003 r. "Jeżeli pozwany prowadzący ośrodek wczasowy uczynił dostępne w zasadzie dla wszystkich zainteresowanych boisko sportowe z urządzeniami technicznymi pozwalającymi na odbywanie się gier sportowych w każdym czasie (np. bramek do gry w piłkę), to należałoby od pozwanego wymagać tego, aby instalował i utrzymywał wspomniane urządzenie techniczne w stanie uwzględniającym nie tylko same reguły gry sportowej, ale także - korzystanie z tych urządzeń w sposób noszący cechy spontanicznej zabawy, towarzyszącej zwykle grom sportowym młodszych jej uczestników (np. opieranie się o bramkę, próby jej przesuwania, huśtanie się na poprzeczce bramki)."
2. Samo naruszenie zasad bezpieczenstwa (bez jakiegokolwiek skutku!) jest wykroczeniem. Art. 57 ust. 1 ustawy o kulturze fizycznej stanowi: "Kto narusza przepisy dotyczące bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej, podlega karze grzywny." Ale uwaga! To jest przypadek prowadzenia zajec bez uprawnien, a jezeli komus cos sie stanie to:
3. Jezeli ktos zginie, to prowadzacemu moze zostac postawiony zarzut z art. 155 kodeksu karnego: "Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."
4. Jezeli bedzie ciezki uszczerbek na zdrowiu to do lat 3 (art. 156 par 2 kk), lzejszy do lat 3, uszkodzenie do 7 dni do roku. Na bardziej szczegolowe pytania nie odpowiem, bo wszystko zalezy od indywidualnej sytuacji i koncepcji obrony w sprawie. Podobnie jest zreszta w sprawie cywilnej, czyli odpowiedzialnosci materialnej.
Na koniec krotka anegdotka. Jakis czas temu byl zorganizowany na dolnymslasku rajd samochodowy. Byl odcinek specjalny i kierowcy jechali z zawrotnymi predkosciami. Ustawila sie tam Policja z radarem i zatrzymywala wszystkich do kontroli, a nastepnie wlepiala mandaty za przekroczenie predkosci, ktora w tamtym miejscu winna wynosic 50 km/h.... Bzdura? Otoz nie, bo zawody nie byly zgloszone, nie byla zabezpieczona trasa i nie bylo wykupione ubezpieczenie. W sensie formalnym zawodow nie bylo. I tak samo jest z uprawnieniami. Jezeli komus cos sie stanie to jest tragedia. Ale jezeli nie zostaly zachowane zasady bezpieczenstwa to jest kryminal.