Hipologia

Julia
co do oddanie wodzy zewnętrznej, to w sytuacji jej całkowitego oddania będzie tak:
http://re-volta.pl/galeria/foto/51230
ewentualnie jeszcze niżej, aż do samej ziemi
Takie bardzo niskie ustawieni konia dopuszczam oczywiście ale jako ćwiczenia, nie jako normalny sposób jazdy. Ponieważ (mam teraz na myśli nos przy samej ziemi) wtedy koń z reguły obniża też mocno nasadę szyi a więc "zapada się" w łopatkach o tak:
http://re-volta.pl/galeria/foto/60125
http://re-volta.pl/galeria/foto/60136
to jest ta sama jazda!
Moim celem, przedstawionym na tej pierwszej fotce, było wykonanie ćwiczenia "oddać i nabrać wewnętrzną wodzę" tak jak to jest w czworobokach, np w czempionatowym dla 5 latków a więc koń MIAŁ pozostać w górze i tylko co najwyżej lekko otworzyć potylicę-i tak to jest pokazane. I chodziło mi o to (na tym pierwszym zdjęciu z oddaną tylko wewnętrzną wodza) że koń zachowuje tor ruchu i zgięcie bez działania wewnętrznej wodzy. Jak widac po nastepnych przy całkowitym oddaniu wodzy koń nadal zachowuje tor i zgięcie ale leci mocno w dół.

Co do działania na zgięcie: nie mogę znaleźć zdjęcia zgięcia "samego w sobie" tu
http://re-volta.pl/galeria/foto/60131
jest działanie korekcyjne, w momencie gdy koń samowolnie prostuje się w ruchu na kole, ale to niezupełnie o to chodzi.
Generalnie jest to działanie albo korekcyjne (w momencie gdy koń nie wchodzi w zgięcie) albo ćwiczenia mające na celu rozluźnienie szyi na boki. I faktycznie czasem zachodzi potrzeba mocnego przełożenia ręki na drugą stronę szyi. Poczatkowo ćwiczenie to robię jadąc w linii prostej, przy ścianie ujeżdżalni. I koń ma zgiąć szyję (oczywiście poczatkowo tylko trochę) pozostając prosty kłodą i idąc prosto.

Tu jest zgiecie boczne na wolcie (ale też niezbyt widać)
http://whitemare.nets.pl/aktualnosci/szk...ct9611.jpg
a tu nie bardzo wiem w jakim ruchu ale zgięcie jest
http://whitemare.nets.pl/aktualnosci/szk...ct9613.jpg

generalnie to ćwiczenie faktycznie wzięliśmy z podręcznika d'Orgeix i robią je trenerzy west. Bardzo poprawia giętkość konia.
Jeżeli koń łatwo się poddaje to będzie to wyglądało tak jak na moich zdjęciach na Jamajce, czyli ten boczny ruch reki będzie stosunkowo niewielki.

A to pamiętacie?

http://www.youtube.com/watch?v=Q6XgYXIEIS0

A to zdjęcie z książki Sally Swift (Julio, przeczytaj koniecznie, jedyna wada tej książki to okropne rysunki):



"Modlitwa do wielkiego ducha", pomnik autorstwa Cyrusa E. Dallina. Ja tak sobie wyobrażam sens jazdy na pasażera. Sally Swift opisuje to bardziej jako ćwiczenie statyczne.

Coniektórzy by się przyczepili do Nuno że źle siedzi- zgarbiony, patrzy pod konia .
Tak na marginesie to ja nie jestem fanem jazdy stricte maneżowej. Nie starannego ujeżdżenia konia, które w każdym użytkowaniu konia powinno być podstawą, jednak z zachowaniem pewnych różnic. Hokeista i łyżwiarz figurowy ćwiczą inaczej, choć i tu i tu jeździ się na łyżwach :wink:
Co do jazdy "na pasażera": "Aby dobrze jeździć powinien(jeździec) siedzieć w siodle jak w fotelu" (Fillis)

Czytałam, że Nuno siedział tak w wyniku jakiegoś urazu czy choroby (już nie pamiętam dokładnie).

Ailusia - Indianin ma ręce ekstremalnie 'na Matkę Boską' :) A tak serio to ten obrazek pokazuje właśnie 'otwarcie' ciała, coś co jest czasami dla ludzi bardzo trudne do osiągnięcia. Rozluźnić mięśnie to jedno, ale otworzyć się w ten sposób to kolejna para kaloszy. (Bo wiecie, ja wierzę, że w jeździectwie bardzo ważny jest również aspekt mistyczny, przepływ energii i takie tam ;) Ale nie będę się na ten temat rozwodzić, bo to nigdy nie brzmi zbyt poważnie).

Marta Suchocka - hurra :)!

Magda - jutro obejrzę wszystko co podlinkowałaś!

Hej, Magdo, a to nie powinno być tak, że pozycja szyi i głowy ma wynikać z tego co się dzieje z resztą ciała konia? http://re-volta.pl/galeria/foto/51230 - na tym zdjęciu ten koń porusza się super i doskonale byłoby gdybyś miała z nim elastyczny kontakt właśnie w takiej pozycji. A na kolejnych zdjęciach on wcale nie zapada się w łopatkach (no, http://re-volta.pl/galeria/foto/60136 tutaj to w ogóle porusza się bardzo nieszczęśliwie), ale być może nie ma wyćwiczonych mięśni unoszących podstawę szyi i to jest dla niego na ten moment w szkoleniu maksymalne uniesienie tej podstawy. Jeśli jeździsz w "ustawieniu", czyli poniekąd zmuszasz go do trzymania szyi i głowy dość wysoko to on nie ma jak wyrobić sobie tych mięśni. http://re-volta.pl/galeria/foto/51227 - na tym zdjęciu koń jest dużo bardziej zapadnięty w łopatkach! Możesz narysować sobie linię kręgosłupa szyjnego na wszystkich tych zdjęciach i zobaczysz gdzie na każdym z osobna znajduje się podstawa szyi - zaręczam, że na tym z napiętą zewnętrzną wodzą będzie się ona znajdowała najniżej. Klimke powiedział kiedyś, że koń powinien pracować z głową i szyją poniżej kłębu 99% czasu. A jeśli chcemy, żeby szyja i głowa znalazły się wyżej to musimy nakłonić konia, żeby przeniósł ciężar w stronę zadu, ugiął tylne kończyny w stawach, odciążył przód i uniósł szyję w podstawie (do długotrwałego uniesienia - co dla młodego konia może oznaczać 30 sekund - musi mieć wyrobione mięśnie pochyły i długi szyi, które nabierają kondycji poprzez jazdę long&low). I wtedy też nie będzie żadnych napiętych wodzy, bo i po co :) Wykorzystam tego samego Pana, żeby pokazać o co mi chodzi:

Cytat:Moim celem, przedstawionym na tej pierwszej fotce, było wykonanie ćwiczenia "oddać i nabrać wewnętrzną wodzę" tak jak to jest w czworobokach, np w czempionatowym dla 5 latków :) a więc koń MIAŁ pozostać w górze i tylko co najwyżej lekko otworzyć potylicę

Na tych czworobokach to w ogóle dużo jest różnych nieporozumień. Żaden pięciolatek nie powinien "pozostawać w górze", bo to bezcelowe. Za to wszystkie pięciolatki powinny pracować z wyciągniętą i opuszczoną szyją, bo tylko w ten sposób nie poruszają się w konflikcie ze swoją własną anatomią.

OK, Julia ale po pierwsze ty wrzuciłaś zdjęcie konia w piafie-nie sądzisz chyba, że ja tym pięciolatkiem piafuję prawda? :lol:
A więc nie porównuj zaanagażowania zadu u konia dorosłego i umiejącego piafować i to w trakcie wykonywania tego konkretnego elementu z koniem pięcioletnim, poruszającym się w chodach roboczych-bo taka praca przedstawiona jest na moich zdjęciach!
http://re-volta.pl/galeria/album/2497
Wrzucam link do całej galerii, obejrzyj wszystkie zdjęcia i powiedz mi czy uczciwie sądzisz, że dla tego konia jest zbyt wczesnie na pracę w takim trochę wyższym ustawieniu?
Ja jej nie podnoszę ręką-ona się podnosi łatwo i jest bardzo czuła w pysku, bardzo giętka. Równiez bardzo łatwo łapie kadencję w kłusie. I jak porównałam sobie te zdjęcia z galerii ze zdjeciami robionymi na wiosnę:
http://whitemare.nets.pl/jeziorki0511.html

to wydaje mi się, że jest duży postęp jeśli chodzi o pracę zadu! I uginanie lędźwi też!
A właśnie zmieniłam sposób treningu z takiej jazdy "luźny i spokojny w dole" na "dynamicznie idący do przodu z lekko uniesioną szyją" i dostrzegam postęp w pracy.

Jeszcze odnośnie tego zapadania się w łopatkach, bo chyba się nie do końca zrozumiałyśmy: ja miałam na myśli obniżenie linii grzbietu konia w stronę ku przodowi a nie zapadnięcie samej nasady szyi. Czyli wg mnie najbardziej zapadnięty jest koń tu:
http://re-volta.pl/galeria/foto/60136
i tu jest też wyraźnie odwrócony grzbiet (zostawiony zad)
Ona jeszcze nie zostaje sama w dobrej postawie przy całkowicie luźnej wodzy. To zdjęcie, które napisałaś, że jest najlepsze jest trochę "oszukane" bo ona gapiła sie tam na jakiegoś "diaboła" w krzakach (popatrz na uszy) i podeszła mocno zadem, przygotowując się do spłoszenia się :lol:
A zaraz potem zatrzymała mi sie tam :lol:

Wg to jest bardzo interesujący temat z punktu widzenia treningu konia westernowego, gdzie zamierzone jest ustawienie szyi poziome ale z mocno zaangażowanym zadem. I to jest bardzo trudne do uzyskania!

czyli powinno być mniej więcej tak:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2...=3&theater
a nie z nosem przy samej ziemi i sztywnym grzbietem oraz zapadniętymi łopatkami co się często widuje, jako następstwo długotrwałego ćwiczenia WYŁĄCZNIE jazdy z koniem nisko ustawionym!
Podsumowując: ja uważam, że w pewnym momencie można zacząć wymagać, oczywiście na krótko, pewnego stopnia uniesienia szyi. Oczywiście pisząc wymagać nie mam na myśli podciągania konia ręką, bo to blokuje zad, tylko zachęcanie konia, by uniósł szyję i w tej postawie pozostał przez jakiś tam element. I łatwiej jest nauczyć konia najpierw pracy z uniesioną całą szyją a potem dopiero obnizyć mu samą głowę, bo wtedy nasada szyi pozostanie uniesiona.
O np tak:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2...=3&theater tu jest taka reiningowa rama (pisząc rama mam na myśli całą sylwetkę konia)

PS nie chcę wrzucać zdjęć osób nie znaszej stajni, żeby nie sprowokowac jakiś nieporozumień w efekcie mam mały wybór zdjęć do pokazywania dobrych i złych

Ależ ja zupełnie nie porównuję - chodzi mi o to, że im lepiej koń jest wyszkolony tym niżej będzie znajdował się zad, a wyżej uniesiona będzie szyja. Dla mnie prowokowanie uniesienia szyi ręką jest bezcelowe. Ja w ogóle nie uznaję określenia "ustawienie", bo ono zakłada właśnie wpisywanie poruszającego się konia w jakąś mniej lub bardziej sztywną ramę, podczas gdy ruch jest przecież pojęciem bardzo dynamicznym. Można nauczyć konia na sygnał ręką unosić podstawę szyi i wtedy ok, jest to działanie korzystne, ale jeśli koń unosi szyję od działania ręki, a zad jest wciąż jeszcze nie przygotowany do przejęcia ciężaru i ugięcia się w stawach (np. właśnie u pięciolatka) to jest to bez sensu. Bo to zupełnie nie jest tak jak piszesz, że "łatwiej jest nauczyć konia najpierw pracy z uniesioną całą szyją a potem dopiero obnizyć mu samą głowę, bo wtedy nasada szyi pozostanie uniesiona". Wręcz przeciwnie!

Zobacz o co mi chodzi - http://re-volta.pl/galeria/foto/51217#f http://re-volta.pl/galeria/foto/51229#f, a dla przykładu na tym ---> http://re-volta.pl/galeria/foto/51224 ma bardzo ładnie uniesioną tę podstawę.

Dla kontrastu - zdjęcie konia z doskonale uniesioną podstawą szyi (autorka: Ewa Polak, występuje koń Amor):


Edit:

Cytat:to jest bardzo interesujący temat z punktu widzenia treningu konia westernowego, gdzie zamierzone jest ustawienie szyi poziome ale z mocno zaangażowanym zadem. I to jest bardzo trudne do uzyskania!

Jest trudne do uzyskania, bo jest cholernie nienaturalne. Dlatego nie powinno brać się swoich ideałów z jeździectwa sportowego, bo w sporcie wszystko jest wypaczone.

Mam wrażenie, że przywiązujesz zbyt dużą wagę do przodu a za małą do pracy zadu i lędźwi.
Położenie i układ szyi będzie w znacznej mierze zależne od budowy konia, tj od kształtu jego szyi, kątowania łopatki i osady szyi.
Tu masz moją kobyłę w swobodnym ruchu
http://whitemare.nets.pl/zdjecia/jamajka.html
to dość stare zdjęcia (ma na nich chyba ze dwa lata, moze trzy nie jestem pewna
Można dostrzec wpływ treningu, prawda?
Natomiast praca zadem, o ile jest prawidłowa, jest dla mnie najlepszym kryterium do oceny, zarówno konkretnego ruchu, jak i całego treningu konia! Mam na myśli zarówno ugiecie lędźwi, jak i głębokość wkładania tylnej nogi pod kłodę, ugiecie stawów w owej nodze w końcu.
Generalnie patrząc na konia pod jeźdźcem staram się zawsze oceniać CAŁĄ sylwetkę tego konia.
A ty skupiłaś sie na jednym elemencie (szyi), która akurat u mojej jest "słabym punktem" bo jest po prostu niezbyt dobrze zbudowana...

Co do kwestii sportu...
Myślę, że stwierdzenie
cyt:
Dlatego nie powinno brać się swoich ideałów z jeździectwa sportowego, bo w sporcie wszystko jest wypaczone.
jest przesadne.
Tzn ja nie zaprzeczam, że w sporcie wypaczenia są.
Oczywiście, że są!
A już w szczególności nie podoba mi się to co ostatnio zrobiło się modne w ujeżdżeniu!
Ale nie można powiedzieć że wszystko jest wypaczone!
Są na szczęście osoby, które chcą jeździć sportowo ale jednoczesnie jeździć dobrze! Ja bym powiedziała KLASYCZNIE! Gdzie kłus wyciągnięty polega na obszerności ruchu a nie wyłącznie na machaniu nogami!!!

Bo można nakłaniać konia do wykonywania elementów czy przyjmowania postaw nienaturalnych (w końcu w klasycznym ujeżdżeniu też takie są!) ale w zgodzie z jego predyspozycjami psychicznymi i fizycznymi a można robić to na siłę! Można konia stopniowo wzmacniać, rozwijac mu mięśnie i jednoczesnie poprawiac komunikację z człowiekiem a można konia rolować...

Zresztą jest to jedna z przyczyn naszego zainteresowania jazdą westernową...
Przy czym absolutnie nie twierdzę że sport west nie niesie wypaczeń!

tomekpawwaw napisał(a):Coniektórzy by się przyczepili do Nuno że źle siedzi- zgarbiony, patrzy pod konia

Dla mnie wszyscy mogliby być zgarbieni i patrzeć pod konia gdyby tylko potrafili osiągnąć jego poziom. Ja - bez mrugnięcia oka chciałabym.
A ciekawostka jeszcze. Jeden z uczniów Nuna tak opisał pewną sytuację: Nuno właśnie wsiadł na jednego ze stosunkowo niedoświadczonych koni, jeździł na krytej ujeżdżalni, gdy nagle rozległ się niesamowity hałas, potężny deszcz uderzał w cienką blachę dachu,a zaraz potem pioruny rozgrzmiały w bliskiej odległości. Koń wpadł w panikę, wykonywał skoki, piruety, biegał od ściany do ściany jakby chciał ją rozbić, stawał dęba. Po kilku minutach Nuno udało się uspokoić konia. Twarz Nuna była czerwona z wysiłku, ale jego pozycja w siodle ... praktycznie się nie zmieniła.

Julia z Orla napisał(a):Bo wiecie, ja wierzę, że w jeździectwie bardzo ważny jest również aspekt mistyczny, przepływ energii i takie tam Ale nie będę się na ten temat rozwodzić, bo to nigdy nie brzmi zbyt poważnie

Podczas czytania autobiografii niektórych jeźdźców wydaje się, że to właśnie ten mistyczny, duchowy, psychologiczny aspekt jest kluczem do tego by być dobrym jeźdźcem. Sama cierpliwość, która jest kluczowa w szeroko pojętym jeździectwie - jest niejako pewnym stanem ducha:o) Więc i ja się zgadzam. (Może to temat na osobny wątek?)

I fajny cytat:
'A lot of riders know inside rein, outside rein, but they do not know how to work all those degrees between nerves and relaxation...' -Nuno Oliveira

To jak najbardziej zgodne z moim poglądem, że dosiad( i w ogóle pomoce jeźdźca) powinien być oceniany przez pryzmat pracy konia. Dosiad jest środkiem, narzędziem jeźdźca a nie celem samym w sobie.
Jeszcze co do zgięcia bocznego w szyi: W prawidłowo wykonanym ćwiczeniu koń podtrzymuje mniej lub bardziej nasadę szyi i ona podlega zgięciu jedynie w nieznacznym stopniu. Zginanie odbywa się przede wszystkim w jej górnym odcinku i położenie głowy nie przekracza linii prostopadłej do osi tułowia w poziomie i prostopadłej do ziemii w pionie.Stąd też wynika często , zwłaszcza na początku, potrzeba zadziałania ręką uniesioną i przełożoną na drugą stronę szyi( w tym momencie przyłożenie wodzy ogranicza zgięcie szyi w jej dolnej części, nie jest to w żadnym wypadku działanie na zasadzie bloku mające na celu zwiększenie siły, koń powinien zgiąć się na minimalne działanie wodzy i sam pozostać przez chwilę w nadanym ustawieniu) Niestety często widuje się to ćwiczenie wykonywane wadliwie, z przeganaszowaniem i "zgięciem w kłębie" przy sztywnej górnej partii szyi albo wykonywane siłowo, czyli zamiast mięśni konia pracują ręce jeźdźca. Zapewne dla tego budzi ono kontrowersje.
P.S W "ludzkim" treningu do rozmaitych dyscyplin od dawna przyjęte są ćwiczenia nad poszczególnymi partiami ciała. Nie widzę powodu aby nie stosowac takich u koni

Cytat:Mam wrażenie, że przywiązujesz zbyt dużą wagę do przodu a za małą do pracy zadu i lędźwi.

Przeciwnie! Jestem za tym, żeby szyję i głowę konia pozostawić w spokoju (lub ewentualnie tylko nakłonić konia, żeby je opuścił, jeśli ma z tym jakąś trudność*), a skupić się na pracy zadu. I nie jestem pewna czy wszyscy poprzez "pracę zadu" rozumieją to co należy, bo czasami wydaje mi się, że ludzie oceniają ją po tym jak głęboko koń wkracza pod kłodę tylnymi kończynami (w "stajni ujeżdżeniowej" słyszałam zachwyty nad jakimś kucem, że tak "za..biście przekracza". W tej samej stajni zresztą naczelny trener upierał się, że koń zaczyna galop na lewo od lewej przedniej.).

* Rozumiem przez to np. zgięcia boczne szyi i głowy, ale na poziomie potylicy (a więc niewielkie), adresowane bezpośrednio do mięśni ją okalających. To są w zasadzie zgięcia samej głowy do wewnątrz, ale wiążą się też z łagodnym zgięciem szyi. Te zgięcia muszą występować razem z innym zgięciem w bok - w lędźwiach, czyli ze wkraczaniem wewnętrzną tylną kończyną pod pępek. To ćwiczenie jest najlepiej znane jako łopatka do wewnątrz i jest stosowane w klasycznym ujeżdżeniu od Gueriniera. Nazywa się je fundamentem jeździectwa, przez jego dobroczynny wpływ na konia w treningu. W ujeżdżeniu sportowym w pewnym sensie zrobiono z niego cel, podczas gdy jest to wspaniały środek do celu (zupełnie innego zresztą niż w sporcie).

Cytat:w sporcie wszystko jest wypaczone.

Może i przesadziłam. Poprawię się - większość podstawowych kwestii w sporcie jest wypaczonych, głównie przez ich niezrozumienie. Jak napisał wcześniej za Skorupskim Jacek Moroz - "koń jest jeden". Nie ma konia westernowego, ujeżdżeniowego i konia skoczka. W każdym funkcjonują te same (lub bardzo zbliżone działaniem) mechanizmy i od tego należałoby zacząć wszelką pracę.

Na temat zgięcia bocznego szyi aż do prostopadłości się nie wypowiem, bo nic o tym nie wiem. Musiałabym zapytać konia co on na to.

Magda, a Jamajka wcale nie ma źle zbudowanej szyi! Ma bardzo ładną, wysoko osadzoną szyję i całą równowagę ciała ma przez to "pod górkę" (może nie jak u Andaluza, ale i tak bardzo przyzwoitą). Jak pomożesz jej wyluzować mięśnie nadkręgowe i wzmocnić mięśnie u podstawy szyi*, to ta szyja będzie piękna jak u łabędzia! Po co podnosić tę głowę i szyję i ryzykować wypychaniem tej podstawy do przodu i w dół? One się same podniosą, jak Jamajka będzie gotowa i to bez żadnych skutków ubocznych. Myślę, że może za dużo naoglądałaś się koni pleasure i masz jakiś uraz, bo nie wiem gdzie indziej mogłaś widzieć konie z opuszczoną szyją, a mimo to sztywne jak kołki (no, luźny stęp na długiej wodzy Salinero to była jawna kpina, ale to raczej nie był wynik treningu long&low ).

*

Bardzo mnie cieszy ta dyskusja bo jest wielce ciekawa i edukująca :!:
Sugerowałbym jedynie próbe ujednolicania słownictwa jeździeckiego . Walczę o to od lat , bo panuje u nas na tym polu ciągle bałagan. Chodzi o to by wszyscy mówili o tym samym uzywając tych samych określeń.
I tak: koń galopuje z lewej lub z prawej nogi , na lewą ,lub prawą rękę ( albo w lewo czy w prawo).Może galopować z lewej nogi na prawą rękę i będzie poruszał się kontrgalopem.
Zgięcie boczne w potylicy , (z nieznacznym przy tym zgięciu szyi) to ustawienie . Może być w lewo lub w prawo .
Sugerowałbym aby nie używać określenia wygięcie , tylko zgięcie . Z pozoru to jest to samo ale ; wygiąć można drut i pozostanie on wygięty mimo iż nie będziemy na niego oddziaływać. Koń zgina się na naszą sugestię , a kiedy przestaniemy go o to prosić , powróci do pierwotnej pozycji .
Dla mnie koń wygięty to koń krzywy a zależy nam by był prosty. Koń poruszający się po kole ( czy wolcie ) powinien być zgięty do wewnątrz , ale równocześnie prosty w rozumieniu jeździeckim .
Rozpatrując pozycje szyi i głowy konia warto pamiętać ,że powinno się to łączyć z pozycją zadu. Mówi się ; postawa przodu relatywna do pozycji zadu.
Tyle moich 3 groszy a ciekawy dyskurs niech trwa :!:

Znalazłam zdjęcie zgięcia!
http://www.youtube.com/watch?feature=pla...ojac90VEGI
0:19 filmu jest pokazane zgięcie boczne, chyba w nieruchomości (nie widac nóg a jest od przodu).
W każdym razie jest pokazane to o co mi chodzi: ma być zgięcie tylko szyi bez zgięcia kłody. To zdecydowanie jest inne ćwiczenie niż łopatka! Wiem co to jest łopatka Julio :lol:
O na tym filmie
http://www.youtube.com/watch?feature=pla...uyw4UvbbRg
gdzieś tak 3:24 robimy chody boczne w stępie, równiez jest tam łopatka (tzn coś co nią miało być, bo wykonanie nie całkiem perfekcyjne, ale on dopiero zaczynał wtedy :wink:
I generalnie łopatka jest wtedy gdy koń idzie na trzech albo i nawet na czterech śladach. A w tym naszym ćwiczeniu chodzi TYLKO o poddanie szyi konia na boki. Oczywiście jeśli koń przy tym sam zaproponuje "pół łopatki", czy "łopatką do przodu" to bardzo dobrze! Czyli jest to ćwiczenie WSTĘPNE w stosunku do łopatki.

W każdym razie, na tym zdjęciu zgięcia, jest koń troszkę za mocno zgięty u nasady szyi (Ania trochę za dużo chciała uzyskać chyba) ale generalnie o to chodzi.

Czyli jest to ćwiczenie, które ma przyzwyczaić konia do zgięć bocznych szyi, pomóc mu sie rozluźnić na boki (ułatwia to potem poddawanie potylicy w pionie, bo koń już jest przyzwyczajony "podążać za ręką" ) no i w przypadku koni sztywnych, nie uginających się w zakręcie daje nam narzędzie by tego ugięcia dopilnować. W szczególności ułatwia pracę w przypadku koni odwrotnie się wyginających w łuku.


A z tym pleasure to możesz mieć rację-że jestem przewrażliwiona. Bo widuje się konie "unieruchomione" w dole, z całkowicie zabitym ruchem. Jeśli chodzi o konie "klasyczne" czyli jeżdżone w stylu angielskim (żeby nie było nieporozumień!) to taki efekt widuje się jako następstwo złego (na za krótkim wypięciu, zbyt długie nawroty itd) lonżowania na czambonie.

Podsumowując dyskusję o szyi: ja jestem zdania, że jeździec może i nawet powinien zachęcać konia do ZMIAN położenia szyi. A więc w każdej chwili chcę móc uzyskac od konia obniżenie jej albo podniesienie, swobodne poruszanie na boki. Bardzo to poprawia ogólną giętkość konia, jego rozluźnienie i przepuszczalność. Zwłaszcza w przypadku koni zepsutych, nie akceptujących kiełzna, nieposłusznych, takie ćwiczenia bardzo poprawiają komunikację. A młodego konia uczą swobody, aktywnego poruszania całym swoim ciałem.
Oczywiście, jak każde, to ćwiczenie może być źle wykonane-o tym pisał już Tomek. Tak jak każde działanie ręką, jesli będzie za mocne, zbyt siłowe, za długo trzymane-to konia usztywni zamiast rozluźnić.

Pozwolę sobie wrócić do wątku sprzed (owszem pouczającej i ciekawej) dyskusji o zgięciu i wygięciu

Na początek cofnę się do :

Julia z Orla napisał(a):I dociążanie wewnętrznej strony grzbietu konia nie spowoduje, że ten naturalnie zareaguje prawidłowym wejściem w łuk, bo niby czemu miałoby się tak stać? Co ten nacisk miałby wywołać?

No właśnie - czemu nie spróbować ? Usiąść na koniu i obciążyć jedno z bioder zachowując przy tym wyprostowaną (ale swobodną) sylwetkę od pasa w górę oraz zupełnie rozluźnione, swobodnie opuszczone po bokach konia nogi (bez strzemion). Najlepiej zrobić to podczas wstępnego stępowania, kiedy koń jest już lekko rozruszany, ale jeszcze przed jakakolwiek "pracą". Bez względu na wiek konia i stopień wyszkolenia ja spotkałam sie z identyczną reakcją u wielu zwierząt. Ponieważ to forum, chętnie poczekam z dyskusją na wyniki eksperymentu (o ile ktokolwiek zechce podjąć temat). Zgodzę się jednak z tezą, że sam nacisk nie spowoduje "prawidłowego" wejścia w łuk. Nastąpi zainicjowanie ruchu

Cytat:obciążenie jednej z kości kulszowych (popularnie - siedzeniowych) prowokuje konia do rozpoczęcia łuku

, co zresztą zaznaczyłam wcześniej . Do prawidłowego kontynuowania tego ruchu potrzebne jest całe nasze ciało.

Kolejną ważną sprawą w szkoleniu zarówno ludzi (jak i koni) jest kwestia ustępowania.

Julia z Orla napisał(a):A jak miałoby wyglądać używanie pomocy na koniu, który zamiast ustępować od nacisku napiera na niego? Możesz o tym opowiedzieć?

Odpowiem pytaniem - a jak wygląda reakcja konia na nacisk ? Na początek skupmy się tylko na np.łydce (wewnętrzna/zewnętrzna/popędzająca - obojętne) Jak się to dzieje? co się dzieje? Owszem znam swoją teorię, ale najlepiej rozmawia się poprzez wymianę spostrzeżeń i doświadczeń

W odpowiedzi na ten fragment

Julia z Orla napisał(a):Ja robię na jednym 'treningu' jakieś 500 zakrętasów - umordowałabym się gdybym miała cały czas dawać koniowi złożone sygnały albo koń by mi się zatrzymał i powiedziałby mi: "Może nie umiem piaffować do cholery, ale skręcać potrafię!". To zupełnie jak uczyć się jeździć samochodem z kimś, kto podczas 40 lekcji ciągle mówi "uważaj", "sprzęgło", "dwójka", "zredukuj", "patrz na znak"...

trochę się "rozgadam".

Julio - opisałam pierwszą! lekcję pokonywania łuku, nie 40. Nie zgodzę się z tym, że pokonywanie zakrętasów jest proste jak budowa cepa. Dlatego wszystko jest mocno akcentowane, dlatego dokładnie tłumaczone - bo to pierwszy raz. Szukając analogii motoryzacyjnych - zapewne większość z nas pamięta jak instruktor pierwszy raz tłumaczył, gdzie jest który pedał, na co ta wajcha obok siedzenia, itp i jak tego wszystkiego naraz używać. I konia z rzędem każdemu, kto od razu wszystko robił z wyczuciem godnym Hołowczyca Na początku jest za mocno, za dużo, nie w porę - jednym słowem koordynacja nam się sypie a w głowie mętlik od nadmiaru informacji, a tu jeszcze każą jechać ...Podobnie jest na koniu.
Marto, trudno jest użyć "za dużo" pomocy. Mamy jeden tyłek, dwie ręce i dwie nogi. Czasem możemy mieć ich mniej w wyniku przypadków losowych. Nie można natomiast mieć ich więcej. Zdarza się używać ich bez koordynacji, zbyt mocno, za rzadko lub często albo po prostu źle. Podczas nauki to normalne. (Oczywiście ograniczam się tu do tzw. pomocy naturalnych). Na początku daję pełną informację, co, jak, gdzie i po co. Potem zaczyna się etap przyswajania - uczeń z czasem łapie wyczucie, poprawia mu się koordynacja, coraz mniejszą uwagę poświęca na "odhaczanie" poszczególnych ruchów i wszystko nabiera płynności i lekkości. Ten etap nauki jest dość długi i polega głównie na skupieniu się na sobie - każdy jeżdżący konno go przechodzi. Skupiamy się na własnym ciele, staramy się (często siłowo) "pilnować" łydek, rąk, siedzenia. To bardzo męczący okres. Jest to też etap w którym od konia uczeń tylko wymaga - nie ma mowy o dialogu, są tylko komendy i oczekiwanie na wykonanie zadania. Często na tym etapie dochodzi do spięć. Wiele osób uważa (i ma głębokie przeświadczenie co do własnej nieomylności), że wszystko robi dobrze a ten "#$%" koń nie słucha. Bardzo szybko przychodzi zmęczenie, zwątpienie w sens teorii jeździeckiej, złość, czasem agresja, itp. Tu jest ogromna rola instruktora, by przeprowadzić adepta przez ten etap w możliwie krótkim czasie i możliwie mało męczący sposób (ale nie oznacza to minimalizacji wysiłku fizycznego, raczej chodzi o racjonalne rozkładanie obciążenia psychicznego). Zajęcia powinny być ciekawe i wypełnione różnymi ćwiczeniami pozwalającymi zrozumieć jak ważne jest znalezienie w tym wszystkim przyjemności, jak bardzo jakość naszego kontaktu z końmi zależy od spokoju, rozluźnienia, opanowania, ale też jak istotne jest prawidłowe działanie pomocami oraz stopniowanie ich użycia w zależności od oczekiwanych rezultatów. Czyli nie mniej ważne od pełnego opanowania pomocy (czyli własnego ciała), jest dążenie do tego, by ich użycie było coraz subtelniejsze i niezauważalne także dla samego jeźdźca - powinno być jak oddychanie, naturalne i niewymuszone, ale możliwie konkretne i bezbłędne. Należy też mocno akcentować wszelkie sygnały świadczące o tym, że pomiędzy parą uczeń/koń zaczyna się dialog. Wiem z doświadczenia, że rzadko który początkujący potrafi dostrzec z siodła, że koń zaczyna z nim współpracować pomimo jeszcze niepewnych działań. Większość adeptów oczekuje spektakularnych efektów, tymczasem sygnały dawane przez konia są tak ulotne, że łatwo niewprawnemu oku (i tyłkowi) je pominąć. Ale instruktor z ziemi (lub drugiego konia) widzi więcej i powinien wyczulać ucznia na sposób w jaki koń "rozmawia" z jeźdźcem.

Kiedy jeździec jest w stanie tak skupić się na koniu, że po przejechaniu łuku nie potrafi "przypomnieć" sobie co po kolei robił z tyłkiem, nogami i rękami a mimo to wyszło rewelacyjnie - wtedy jeździec wchodzi w drugi, znacznie ważniejszy i ciekawszy etap w swojej jeździeckiej przygodzie. Zamiast tylko siedzieć, zaczyna z koniem współpracować. Zaczyna z koniem prowadzić prawdziwy dialog (z wymianą informacji w obie strony) a nie jak do tej pory rzucać "hasłami" bez zwracania większej uwagi na to czy koń go w ogóle rozumie. Jest to ten etap w którym wystarczy pomysleć o łuku i koń sam rusza przed siebie ... I to jest etap na którym można rozmawiać o kwestiach uniesienia podstawy szyi i w pewnym sensie wyłączyć kontrolę nad reakcjami, ponieważ ciało już zakodowało, co, kiedy i jak ma zostać wykorzystane do sprawnej komunikacji z koniem Dodam, że jeszcze nie spotkałam osoby, która by pierwszego dnia w siodle była od razu w tym drugim etapie.

Drakan napisał(a):Zaczyna z koniem prowadzić prawdziwy dialog (z wymianą informacji w obie strony) a nie jak do tej pory rzucać "hasłami" bez zwracania większej uwagi na to czy koń go w ogóle rozumie.

Ja uważam że etap "rzucać hasłami" powinien być w ogóle niedopuszczalny. Koń może mieć przyjemność ze swojej pracy na każdym etapie nauki - obojętnie czy jest to szkolenie konia, czy jeźdźca.
Natomiast jeśli ten, jak piszesz, "drugi etap" to prowadzenie z koniem dialogu - owszem, może być od samego początku. Wszystko zależy od instruktora.