Trudności z zajeżdżeniem

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
jegrusia
Posty: 54
Rejestracja: pt paź 23, 2009 12:18 pm

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: jegrusia » śr paź 13, 2010 9:09 am

Spytałam. Chodziło o to, żeby koń lepiej przyjął wędzidło, kontakt - to że ktoś trzyma go za wodze. ponadto koń z złożonymi gumami ma ograniczona ruchomość głowy i szyi więc poprostu nie mógł wyrwać sie z lonży, bo nie mógł odwrócić głowy w inną stronę. Teraz jeżdżę bez gum, konik powoli zaczyna reagować na pomoce. Myślę że zasługa nie stoi w patencie, ale w podejściu trenera do tego konia.
"Kiedyś przychodzi taki czas, że pasja przestaje być pasją i staje się sensem życia"

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Julia z Orla » śr paź 13, 2010 10:04 am

Ok. To ja tak tylko dla jasności napomknę, że są na nakłonienie konia do przyjęcia wędzidła również inne metody. Zachowanie u konia tej pierwotnej wrażliwości w pysku to super ważna sprawa i absolutny priorytet, dlatego nie zdecydowałabym się na ten sposób - żadne tworzywo nie jest w stanie imitować delikatnej ręki człowieka.

Ale przede wszystkim nigdy przenigdy nie ograniczyłabym koniowi ruchomości głowy i szyi. Robiłam tak i dziś wiem, że to bez sensu.

"Myślę że zasługa nie stoi w patencie, ale w podejściu trenera do tego konia." Też tak myślę, że stało się coś ponad te nieszczęsne gumy.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Dagmara Matuszak » śr paź 13, 2010 11:40 am

Koń pomaga sobie głową i szyją w zachowaniu równowagi, na lonży widać to szczególnie wyraźnie. Szkoda odbierać mu tę możliwość i rozwiązywać jeden problem kosztem tworzenia nowych ;).
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
jegrusia
Posty: 54
Rejestracja: pt paź 23, 2009 12:18 pm

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: jegrusia » pt paź 15, 2010 4:06 pm

Będę bronić swego. Gumy pomogły, teraz jeżdżę i lonżuje go bez nich. Jeżeli stosuje się jakąś pomoc, i po jakims czasie zdejmuje się nią i nie bierze silniejszego patentu, to chyba nic złego się nie dzieje. W końcu ktoś stworzył te gumy. Aktualnie nie mam już problemu z uciekaniem konia i zrzucaniem. teraz uczymy go skręcać i robić przejścia, a gumy zlikwidowaliśmy, i myślę że mu to pomogło.
"Kiedyś przychodzi taki czas, że pasja przestaje być pasją i staje się sensem życia"

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Jacob Spahis » sob paź 16, 2010 12:50 am

No i elegancko. Powodzenia!
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Wojciech Mickunas » sob paź 16, 2010 9:22 am

Jegrusia napisała
gumy pomogły
A jaką masz pewność że to "gumy pomogły" a nie co innego pomimo obecności gum?
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Cejloniara » sob paź 16, 2010 1:14 pm

Ja mam inną "zastanawiajkę". Może nie koniecznie dotyczy tego przypadku a może jednak. Chyba warto przemyśleć. Często z posłuszeństwa konia wnioskujemy, że coś pomogło. Koń przestaje machać głową, staje się bardzo grzeczny, chetnie się "ganaszuje" ale czy to zawsze oznacza, że coś pomogło? Tzn. trzeba zwracać uwagę na jakość tego, co koń robi a nie tylko, że robi. Koń może się stać posłuszny w wyniku tak zwanej wyuczonej bezradnosci. Może się stać absolutnie grzeczny, wręcz nie myślący bez nas, taki automatyczny i obojętny. Tylko czy tego chcemy? Czy o taką relację nam chodzi? Czy chodzi tylko o posłuszeństwo, czy jeszcze posłuszeństwo i zaangażowanie? Według mnie harmonia jeźdźca i konia to coś więcej niż wykonywanie poleceń bez oporu. Czy oby napewno zawsze potrafimy rozpoznać takie prawdziwe i pozytywne rozluźnienie? Np. gdy jest się samoukiem, jak ja, czy można rozpoznać, kiedy jest prawidłowo, jesli się tego samemu nie doświadczyło na super wyszkolonym koniu? To mój największy ostatnio kłopot.

Z tego, co napisałam powyżej wynika moja największa obawa przed różnego rodzaju wypięciami, sposobami w jakimś zakresie unieruchomiającymi. Nie ma wypięcia tak czułego i twardego jednocześnie, tak szybko reagującego, potrafiącego nagrodzić, jak nasze ręce. Bardzo mi się podobało co napisał niejaki "wrotki" z innego forum. Nie cytuje dosłownie, bo nie pamiętam dokąłdnie, ale chodzilo o to, że gdyby Bóg nas stowrzył do jazdy konnej, dałby nam tak długie ramiona, byśmy mogli trzymać wędzidło dłońmi.

Lata temu próbowałam spacyfikowąć Cejlona czarną wodzą i nawet szybko się udało. Koń bez wiekszego szamotania stał się grzeczny i bardzo posłyszny ale właśnie taki hmm obojętny. Wjechaliśmy na słupek od przeszkody, bo ja się zapatrzyłam na koleżankę a on bez moich poleceń był ślepy, aż tak nie zaangażowany. Dziś gdy mam z nim taką relację, jaką mam czuję olbrzymią różnicę.

to tylko doświadczenia małe ale może ktoś ma podobne? Chciałabym zweryfikować swoje myślenie :)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

maku
Posty: 262
Rejestracja: sob lis 10, 2007 8:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: maku » sob paź 16, 2010 10:10 pm

I to jest chyba właśnie to co odróżni naprawdę utalentowanego koniarza o reszty.
Na pewno można prędzej czy później spacyfikować każdego konia.
Tylko jaka to przyjemność ze współpracy ze żywą istotą która stała się maszyną. Nie wierzę w to by można było osiągnąć naprawdę dobre efekty na absolutnie posłusznym koniu w którym zabito radość a przynajmniej zadowolenie z tego co robi.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Julia z Orla » ndz paź 17, 2010 7:27 am

Czy oby napewno zawsze potrafimy rozpoznać takie prawdziwe i pozytywne rozluźnienie? Np. gdy jest się samoukiem, jak ja, czy można rozpoznać, kiedy jest prawidłowo, jesli się tego samemu nie doświadczyło na super wyszkolonym koniu? To mój największy ostatnio kłopot.
Cejloniarko najmądrzejsza! Tak! Rozluźnienie może oznaczać rezygnację i wtedy jest zupełnie inne niż rozluźnienie u zadowolonego konia. Raz, że to się czuje, a dwa, że to widać i słychać. W drugim przypadku koń ma zadowoloną twarz (a jakże!), głośno parska i jest jednocześnie rozluźniony i zmobilizowany (wyraźnie czeka na dalsze sugestie człowieka - jest chętny do pracy/zabawy). Różnica jest jak pomiędzy "och, jak przyjemnie", a "ech... chyba sobie odpuszczę."

Jaka jest różnica między spacyfikowanym, a dobrze wykształconym koniem widać wyraźnie porównując Salinero z Mistralem Hojris (przy całej mojej niechęci do dresażu muszę przyznać, że Laura Bechtolsheimer może w tym półświatku świecić przykładem). Nie żebym porównywała doraźnie użyte gumy do wyczynów Anky z Grunsven, ale i jedno i drugie ma za zadanie konia podporządkować, a nie nauczyć. Koń nigdy nie pojmie, że gumy znaczą: "nie uciekaj", bo to nielogiczne! Co innego zakomunikować mu "rozumiem jak się czujesz, postaram się pomóc Ci przezwyciężyć strach - chcę żebyś mi zaufał i czuł się przy mnie dobrze i bezpiecznie." - to naprawdę da się koniowi zwyczajnie powiedzieć! Ale najpierw trzeba naprawdę mieć to na myśli. Nie zaufałabym koniowi, który "oduczył się uciekania przez zastosowanie gum", że nie wywiezie mnie nigdy z ujeżdżalni albo w ataku paniki nie zostawi w lesie na drzewie. Zresztą na zawodach skokowych widziałam zatrważająco dużo koni właśnie tak powierzchownie ujeżdżonych, bez głębokiego porozumienia ze swoim jeźdźcem. Świetnie było widać jak wieloletni zawodnicy (wielu z nich prowadzi też "treningi") dogadują się ze swoimi końmi podczas rund honorowych ;)

Tak sobie teraz pomyślałam, że z tymi gumami to jest tak jakby zamknąć Polaka z Chińczykiem na 20 metrach kwadratowych i nakazać mu przetłumaczyć coś skomplikowanego dając na to limit czasowy. I koniec końców Polak sfrustrowany i goniony przez czas rzuca się na przelękniętego Chińczyka i owija mu głowę sznurkiem. :shock:. Przecież to jest dokładnie ta sama sytuacja.

Ja naprawdę cieszę się Jegrusiu, że zażegnałaś problem, ale jeszcze bardziej cieszyłabym się gdybyś go rozwiązała. Boję się, że nie rozumiesz co się tak naprawdę stało i tracisz okazję, żeby być dla koni mądrzejszą nauczycielką. "W końcu ktoś stworzył te gumy" - stawiam na to, że był to ktoś kto po prostu nie mógł pojąć pewnych zasadniczych kwestii, bo nie mieściły się w jego wąskim światopoglądzie. Nie wiedział albo nie chciał wiedzieć, że pozycja głowy konia zawsze powinna wynikać z tego co dzieje się z resztą jego ciała. A stan tej "reszty ciała" wynika między innymi z psychicznego samopoczucia. Ty też jak się czymś stresujesz albo się czegoś boisz to napinasz mięśnie (czasami aż do bólu) i najchętniej schowałabyś się pod kołderkę w swoim łóżeczku. Koń czuje tak samo. Pomyśl o swoich nauczycielach i o lekcjach, na które bałaś się chodzić, bo nic nie rozumiałaś, a nauczyciel był surowy i ostatnią rzeczą jaka go obchodziła były Twoje uczucia.

„Koń najbardziej boi się tego, że jego uczucia nie zostaną wzięte pod uwagę.” Bill Dorrance
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Julia z Orla » ndz paź 17, 2010 8:47 am

Fajny zbieg okoliczności, z tysiąca zapisanych do przeczytania później adresów stron kliknęłam dzisiaj akurat na ten: http://hipologia.pl/news/show/id/469

"Mój nauczyciel jazdy konnej, niezapomniany Konrad Mayer, tak bardzo zżywał się ze swoimi podjezdkami, że umiał przewidywać ich lęki. Cierpiał wraz z nimi. To, jak sądzę dzisiaj, było przyczyną niebywałych sukcesów, jakie odnosił w pracy z młodymi końmi."
Fritz Stahlecker

Bardzo mądrze napisany artykuł. I jak precyzyjnie trafia w samo sedno tego wątku! No, może podsumowanie trochę mija się z moimi przekonaniami, bo widzę inne rozwiązanie niż samo odpięcie wypinaczy od wędzidła i przypięcie ich do kawecanu (np. wyrzucenie ich do śmieci). Tak czy siak - warto przeczytać.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
AnnaRadomańczykMoroz
Posty: 319
Rejestracja: pn cze 16, 2008 9:38 am
Lokalizacja: Kołobrzeg

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: AnnaRadomańczykMoroz » ndz paź 17, 2010 11:22 am

Ehh... Julio, mogłabym Cie czytać i czytać i czytać... pozdrawiam :)
niegdyś Pokusa27 :)

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Cejloniara » ndz paź 17, 2010 12:22 pm

I ja, i ja :-) Juliś, nie najmądrzejsza ja, weź, bo mi głupio strasznie no :) ja tylko jestem grzecznym studentem HH (Hipologia Horsemanschip) :):):) piszę, co mi się zdaje, Wy to weryfikujecie i tak się uczę. Chyba nie ma nić gorszego niż myśleć, że się myśli dobrze, nie mieć szansy tego zweryfikować, bo jeśli myśli się błędnie, to się człowiek nawet nie ma szansy poprawić :)

Oj czas chyba więcej tu pogadać :)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
jegrusia
Posty: 54
Rejestracja: pt paź 23, 2009 12:18 pm

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: jegrusia » ndz paź 17, 2010 1:01 pm

Pan Wojtek napisał skąd mam pewność, że pomogły gumy. Nie mam pewności, przecież sama wcześniej napisałam że myślę że to nie gumy ale zmiana trenera doprowadziły do zmiany konia. Wczoraj polonżowałam Oriona - mówię że bez żadnych wypinaczy - i wsiadłam z trenerem. Pojeździłam chwilę na lonży, po czym pierwszy raz ja odpięliśmy - i co? Nic. Koń zachowywał się super, na początku był trochę zdziwiony, że poruszamy się po większym "kole" i często zmieniamy kierunki. Nie miał ochoty mnie zrzucać i nigdzie uciekać. Po prostu się słuchał. Nie wiem co jest przyczyną takiej zmiany. Nie jestem doświadczona w zajeżdżaniu koni - zawsze ktoś mi pomagał, więc nie jestem w stanie określić co spowodowało taką zmianę. Myślę jednak że koń nie został wcale żadnymi gumami "przełamany", tak jak mi sugerowaliście. Kiedy wchodzę do jego boksu, zawsze się ze mną wita, wącha. Mogę dotknąć każdej części jego ciała, nie ucieka. Stoi spokojnie przy siodłaniu. Generalnie od zawsze był dla ludzi przyjacielski i ciekawski. Nie mam pojęcia dlaczego mnie zrzucał i uciekał. Nie mam pojęcia dlaczego teraz zachowuje się inaczej. Wątpię żeby był przygaszony i stłamszony. Na co dzień przebywa ze stadem. W każdej chwili mogę go złapać i odprowadzić. Aby dojść do hali muszę przejść spory kawałek przez dosyć ruchliwą ulicę. Koń zawsze podąża za mną i nigdy nie stawiał oporu. Dodam, że kiedy lonżuję go bez gum często przyjmuje pozycję "wąchającego ziemię". Ja jeździłam na wielu doświadczonych, wkkwowskich koniach, również na takich które uczestniczą w mistrzostwach Polski. Wydaje mi się że potrafię wyczuć, kiedy koń ma rozluźniony grzbiet. Myślę że Orion nie jest spięty i nie przybiera sztucznej pozycji głowy. Po prostu potrafiłabym to wyczuć, bo sama jeżdżę trochę ujeżdżeniowo, potrafię wykonywać przejścia z postawy wydłużonej szyi i skracania, i wiem, co dzieje się wtedy z grzbietem. Czuję, że jest mi niewygodnie, jeżeli koń ma spięty grzbiet. Dziękuję Wam za zainteresowanie problemem. Właśnie czytam wysłany przez was artykuł. Myślę że cała dyskusja pomoże mi zrozumieć istotę pracy z młodymi końmi. Mam nadzieję, ponieważ zostały mi do pracy jeszzce dwa młode konie, z którymi nie chciałabym przeżywać tylu nieprzyjemnych chwil, co na początku z Orionem.
"Kiedyś przychodzi taki czas, że pasja przestaje być pasją i staje się sensem życia"

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Trudności z zajeżdżeniem

Post autor: Julia z Orla » ndz paź 17, 2010 2:55 pm

Bardzo mi miło Dziewuszki, że się nadaję do czytania :)

Jeszcze na chwilkę wrócę do tematu - rzecz w tym, że mam w stajni dwa konie, które robiły dokładnie to samo co Orion. I problem był ze mną, nie z nimi. Gdybym szukała problemu w nich, to nigdy bym go nie znalazła! Bo to ja nie wzięłam pod uwagę ich uczuć, bo to dla mnie ogłowie, lonża, bat, wysyłanie konia na koło i stawianie najprostszych wymagań to nic takiego, jestem z tymi rzeczami totalnie oswojona. Łatwo mi wtedy zbagatelizować odczucia innej istoty do tych samych rzeczy, które z ich perspektywy są nowe i budzą niepokój.

Chociażby moja nowa postawa. Zobaczcie jacy robimy się zasadniczy kiedy bierzemy konia do pracy. Ok, chcemy dawać jasne sygnały, więc ograniczamy mowę ciała. Według konia zaś "dziwnie tężejemy" :) Jeśli się tej śmiertelnej powagi nie złagodzi życzliwością, ciepłem i cierpliwością to koń nie przestanie się niepokoić i będzie chciał uciekać (bo taki ma wgrany naturalny system i to nawet nie przychodzi mu do głowy, tylko opanowuje jego ciało). Tak samo jak my zaniepokoilibyśmy się gdyby ktoś z naszych bliskich znajomych zaczął nagle zachowywać się inaczej niż zwykle, np. zaczął poruszać się dziwnie wyprostowany i ciągle na nas patrzył. Brrr!
W każdej chwili mogę go złapać i odprowadzić. (...) Koń zawsze podąża za mną i nigdy nie stawiał oporu. Dodam, że kiedy lonżuję go bez gum często przyjmuje pozycję "wąchającego ziemię". (...) Myślę że Orion nie jest spięty i nie przybiera sztucznej pozycji głowy.
No to bardzo dobrze. Ale to nie gumy przyczyniły się do takiego stanu rzeczy. Gdybyś w ogóle ich nie zastosowała stałoby się dokładnie tak samo. Co było prawdziwą przyczyną zmiany zachowania Oriona my hipologicze nigdy się nie dowiemy - no chyba że jednak na to kiedyś wpadniesz i nam o tym opowiesz :)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

ODPOWIEDZ