Metoda Jeana d'Orgeix

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Artemor
Posty: 165
Rejestracja: pt mar 28, 2008 9:32 pm
Lokalizacja: Rathcoole C.O. DUBLIN

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Artemor » pn maja 17, 2010 3:37 pm

Dzięki Sphasis za trzymane kciuki :) Mam nadzieję że mi się uda ....... Ja tylko dla dobrego zrozumienia napiszę żę nie stosuje wszystkiego co polecał pan JO tylko wybrane elementy . WIecie dał bym wszytsko żeby ten koń skakał jak bym chciał ale czasami myślę że mam większe ambicje niż możliwości a to napewno źle :( Jeżeli mi się nie uda nic zrobić to dam sobie spokój z nim będzie konik dobry na spacer do lasu ,a ja i tak sobie kiedys kupię super sportowca i nie będzie trzeba żadnych metod używac bo on po prostu będzie skakał .
"A z tyłu za nim bardzo zmęczony 11sto letni Artemor wychodowany w janowie podlaskim cudownie skaczący dzisiaj "

Karolina Jaskulska
Posty: 805
Rejestracja: sob lut 02, 2008 11:48 pm

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Karolina Jaskulska » pn maja 17, 2010 4:15 pm

wklejam filmik, ja na Grubym-zagalopowanie ze stępa ze wcześniejszym podniesieniem głowy .
http://www.youtube.com/watch?v=KPLTNY44eWM
Ostatnio zmieniony pn maja 17, 2010 4:49 pm przez Karolina Jaskulska, łącznie zmieniany 1 raz.
nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...

Maria Masaz
Posty: 470
Rejestracja: śr sty 13, 2010 8:39 pm
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Maria Masaz » pn maja 17, 2010 4:47 pm

Artemor pisze:Dzięki Sphasis za trzymane kciuki :) Mam nadzieję że mi się uda ....... Ja tylko dla dobrego zrozumienia napiszę żę nie stosuje wszystkiego co polecał pan JO tylko wybrane elementy . WIecie dał bym wszytsko żeby ten koń skakał jak bym chciał ale czasami myślę że mam większe ambicje niż możliwości a to napewno źle :( Jeżeli mi się nie uda nic zrobić to dam sobie spokój z nim będzie konik dobry na spacer do lasu ,a ja i tak sobie kiedys kupię super sportowca i nie będzie trzeba żadnych metod używac bo on po prostu będzie skakał .
hm..szkoda, że papiery nie skaczą ... ale co wtedy by trenerzy robili ??? ;)
Nie udały się skoki?
pozdrawiam
Maria

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Wojciech Mickunas » pn maja 17, 2010 5:15 pm

"Jak mam jeździć na tym koniu żeby dobrze jeździć ?" zapytał jeździec . Pewien mądry człowiek odpowiedział mu tak : Puść twojego konia luzem i obserwuj go jak się rusza jak skacze , a następnie jak go osiodłasz i wsiądziesz na niego to zachowuj się tak , by robił to wszystko tak samo z tobą na grzbiecie .
http://www.youtube.com/watch?v=rB5_9MWK ... re=related
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Maria Masaz
Posty: 470
Rejestracja: śr sty 13, 2010 8:39 pm
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Maria Masaz » pn maja 17, 2010 5:52 pm

Podczas takiego skoku to już widzę siebie na ziemi... toczek mógłby mało zadziałać, gdy ziemia twarda...
ps
jaki jest jeździec bezproblemowy? taki, który po 1 lepszym skoku znika z siodła, a koń może pójść sobie na trawkę (siodło nie jest przeszkodą ;) )
pozdrawiam
Maria

Karolina Jaskulska
Posty: 805
Rejestracja: sob lut 02, 2008 11:48 pm

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Karolina Jaskulska » pn maja 17, 2010 6:30 pm

ile lat w tym momencie ma koń z linku i czy już chodzi pod siodłem?
zastanawiam się czy pod jeźdzcem tez tak skacze ...
nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...

Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Jacob Spahis » pn maja 17, 2010 6:32 pm

Widzę, że Panu Trenerowi też się ten koń spodobał. To dobrze, bo Ania Guzowska wyraziła na innym wątku lęk czy nie był barowany. Koń cudo!
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Artemor
Posty: 165
Rejestracja: pt mar 28, 2008 9:32 pm
Lokalizacja: Rathcoole C.O. DUBLIN

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Artemor » pn maja 17, 2010 6:38 pm

Whisperer13 fajnie to wygląda ,fajny ten twój Gruby :) Do pani Marii skoki dopiero jutro ale mam mieszane odczucia ehhhhhh zobaczymy . Konik z linku Pana Trenera do Gesalme po epsom gesmeray chyba super konik taki to ma potencjał,fajnie Pan napisał o tym jeźdźcu bóg mi świadkiem że bym tak chciał własnie jeźdźić ale nie umiem :(
"A z tyłu za nim bardzo zmęczony 11sto letni Artemor wychodowany w janowie podlaskim cudownie skaczący dzisiaj "

Awatar użytkownika
Bartosz Marchwica
Posty: 478
Rejestracja: wt gru 08, 2009 12:41 pm
Lokalizacja: Podkarpacie

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Bartosz Marchwica » pn maja 17, 2010 6:39 pm

Wydaje się, że klaps dany dziecku to jedno, ale czasem bywa tak, że po klapsie pozostaje głęboki uraz do końca życia, nad którym - w momencie wymierzania klapsa - mało kto się zastanawia, napewno nie w metodzie Jeana d"Orgeix, w której ów "klaps" jest wpisany w metodę. Czy nie jest podobnie z końmi? W momencie "klapsa" osiągamy pewien zamierzony efekt, ale czy zastanawiamy się co ów "klaps" pozostawia w psychice konia? Rozmawiamy o konkretnej metodzie, ale jest jeszcze pewien aspekt - osobowość jeźdżca - bywają tacy, którzy mają ciężką rękę i trudno opanować im emocje, zwłaszcza jak w grę wchodzą zawody i wygrana.
Jakoś nie mogę zrozumieć tej histerii, którą, wzorem zachodnim, rozpętuje się pomału i u nas. Zakładam, że wszyscy, jak tu piszemy i czytamy, widzieliśmy konie w stadzie, choćby na pastwisku. Czyż one nie używają przemocy? Czyż nie "dają sobie klapsów"? Czy klacz nie wychowuje źrebięcia w sposób, bywa, niemalże brutalny? Pytania retoryczne. Sapienti sat.

Czytałem kiedyś "Rodzinne gniazdo" Droeschera. Był tam świetny opis, jak ptasia mama dała "po łbach" pisklętom, które wystawiły się na niebezpieczeństwo - zaraz potem siadła przy nich, obejmując skrzydłami. Pokazała im w ten sposób, że tamta sytuacja była groźna, ona sama zaś stanowi dla maluchów ostoję bezpieczeństwa. Czemu o tym piszę? Bo histeryczne podnoszenie kwestii przemocy w najmniejszych sprawach może zrobić wiele złego; vide: słynne "bezstresowe wychowanie", którego skutkiem są osoby (osobniki) z zaburzeniami behawioralnymi. Dlatego też, o ile nieuzasadniona przemoc z pewnością jest zła, o tyle brak krótkich i radykalnych "wskazówek" w wychowaniu może mieć równie fatalne skutki.

Proszę nie szufladkować mnie od razu jako zwolennika systemu opartego na przemocy fizycznej. Jednak częstokroć zwykłe bezpieczeństwo ludzi i zwierząt wymaga stosowania tak nagród, jak i kar.

W kwestii zaś tematu niniejszego wątku - moje subiektywne odczucia stoją w poważnej sprzeczności z prezentowaną metodą. Zarówno dosiad jak i działanie ręki stanowi antytezę tego wszystkiego, co wpajano mi lata temu ucząc jazdy konnej. Estetyka metody pana d'Orgeix mi zwyczajnie "nie leży". Niemniej jednak różne drogi prowadzą często do jednego celu.
Im więcej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.

Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Jacob Spahis » pn maja 17, 2010 7:11 pm

Masz rację Bartel odnośnie tzw. "bezstresowego wychowania". Myślę, że większość piszących myśli podobnie, a problemem jest ustalenie wyłącznie granicy kary i jej natężenie, ale przede wszystkim momentu. Skupmy się na samej metodzie. Sam chętnie poczytam, bo nie chcę się już wypowiadać - to mi nie odpowiada i tyle.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Piotr Sabiniarz
Posty: 104
Rejestracja: pn lis 23, 2009 12:39 am

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Piotr Sabiniarz » pn maja 17, 2010 7:44 pm

Bartelu, jako że cytujesz moją wypowiedż czuję się wywołany do odpowiedzi :D . Po pierwsze - oglądając film o metodzie Jeana d'Orgeix nasunęło mi się pytanie - jaka jest różnica między karą za nieposłuszeństwo, a karą za nieumiejętność wykonania ćwiczenia ( patrz mój pierwszy post w tym wątku). Po drugie - jest coś takiego jak różnicowanie kary, dla kogoś klaps w dosłownym tego słowa znaczeniu może być karą, dla kogoś innego wystarczy tonacja głosu.
Bliskie jest mi to, co mowił w jednym z wywiadów dla KiR general brygady Michał Gutowski, otóż twierdził, że: " ...we współczesnej polskiej szkole jazdy konnej nadużywa się siły ręki. Tę siłę obserwujemy również przy używaniu innych pomocy, stosowanych zbyt drastycznie, żeby nie powiedzieć brutalnie. Nawet zamierzone szarpnięcie wodzami wymaga ostrożności, nie wspominając o bacie, ostrodze czy głosie. Wszystkie te pomoce powinny być zachętą dla konia, nie zaś przymuszeniem go do czegoś, instrumentem walki ".
"Jeśli koń dochodzi do wniosku, że jest do czegoś zmuszany i wbrew swojemu przekonaniu ma coś robić, to niestety nic więcej z nim nie osiągniemy. Co trzeba zrobić by go odblokować w takiej sytuacji? Czy ostro dać do zrozumienia, że jeździec nie jest zadowolony? Skopać i dać po zębach? Otóż nie, trzeba zacząć wszystko od poczatku."
Na temat stosowania kary, Michał Gutowski mówi: "... że, nie oddziałuje ona tak ja byśmy sobie tego życzyli, bowiem jedynym efektem jest strach konia, a to nie sprzyja nauce i pozytywnemu klimatowi, który pozwoliłby na szbkie przyswajanie umiejętności. Jeżeli uda się koniowi prawidłowo oddać skok, a nastepnie zostanie za to nagrodzony, to jest to najlepszy bodziec do dalszej pracy".
W tym miejscu wypada również przypomnieć Małgorzatę Ciszek-Lewicką, która we wspaniałym stylu przejechała w 2007 roku w Poznaniu konkurs Potęgi Skoku na klaczy Sonata. Mimo tego, że konkursu nie wygrała, to pokazała coś znacznie więcej, coś co ma w moim odczuciu większą wartość jak wygrana - styl jazdy i zachowanie na parkurze.
Mam nadzieję, że jasno wyraziłem moje myśli, dotyczące pracy z końmi, które nie wypływają z histerycznego podejścia do wychowania, płynącego z kultury zachodniej,...są one mocno osadzone w naszym gruncie.
Jeśli chodzi o wychowanie w świecie zwierząt to,... cóż mają one jednak bardziej ograniczone możliwości odziaływania na potomstwo. N/t klapsa napisałem, że "czasem bywa tak ", a nie, że tak jest i doprawdy nie miałem na myśli "bezstresowego wychowania" :D

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Ailusia » pn maja 17, 2010 9:54 pm

Piotr Sabiniarz pisze:Jeśli chodzi o wychowanie w świecie zwierząt to,...
Skorzystam z tego, że już zaczęliście offtopować ;) bo właśnie czytam świetną książkę Stanleya Corena, pt. "Tajemnice psiego umysłu". Dowodzi on, że szczenięta suczek wychowujących je "bezstresowo" są odważniejsze i bardziej towarzyskie, niż szczenięta suczek wychowujących "za pomocą klapsów". Myślę że wielu hodowców koni powiedziałoby to samo o klaczach i ich potomstwie.
Cytat:

"Erik Willsson z Wydziału Zoologii Uniwersytetu Sztokholmskiego badał interakcje pomiędzy matką i szczeniętami w okresie karmienia. Badania obejmowały sześćset szczeniąt owczarków niemieckich [...]. Groźne zachowania w okresie karmienia miały duży wpływ na ostateczny model zachowań szczeniąt w kontaktach z człowiekiem. Szczenięta często straszone i karane przez matki były znacznie mniej towarzyskie w stosunku do ludzi i miały mniej zaufania do obcych. Szczenięta łagodnych matek były bardziej przyjacielskie i mniej lękliwe. Miały też znacznie większą chęć na łapanie i przynoszenie piłeczki tenisowej rzucanej im w czasie testu na aportowanie, a to jest bardzo ważny wyznacznik przyszłej zdolności uczenia się."

Wycięłam opisy zachowań sztokholmskich owczarków, bo końskie zachowania są oczywiście inne, ale jakieś nagrody i kary zawsze są. No i wychowywanie szczeniąt i źrebiąt przez ich matki to całkiem co innego, niż nakłanianie ich przez ludzi do posłuszeństwa.
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Jacob Spahis » pn maja 17, 2010 11:05 pm

Mimo wszystko mam wrażenie, że wszyscy się zgadzamy, a jedynie dochodzimy do konkluzji inną drogą. Osobiście nie lubię terminu "bezstresowe wychowanie". Ale też staram się ze wszystkich sił, żeby każde ćwiczenie Adiutanta zakończyło się dla niego sukcesem. Staram się, żeby metodą małych kroków szedł do przodu, dzięki czemu nie wystraszy się, ani nie stawi oporu. Jak na razie udaje mi się. I myślę, że o to nam wszystkim chodzi. Kara jest elementem szkolenia, pytanie jak jest stosowana. Karą może być brutalne bicie, ale może też być przytrzymanie, a nawet okazanie niezadowolenia.

Kiedy chodziłem na szkolenie z psem, nasz Instruktor podał nam kilka ciekawych i mądrych stwierdzeń, które z powodzeniem przeniosłem na konia. Po pierwsze zwierzę musi poznać jak wspaniale jest się uczyć. W tej fazie jest ogromna ilość pochwał i zachęt. Po drugie, zwierzę musi zrozumieć jak wspaniale jest robić to czego się nauczyło. I znowu nagrody, pochwały i radość z wykonanego zadania. I na końcu jest nauczenia, jak niedobrze jest nie wykonywać TEGO CO UMIEM. I tutaj jest miejsce na karę. Ale kara jest szczególna, gdyż nie polega na biciu, które może zrujnować zaufanie, ale na wyrażeniu swojego niezadowolenia (Insruktor zawsze mówił, żeby nie było w tym agresji, lecz coś na kształt zniecierpliwionego nauczyciela).

W Instrukcji kawaleryjskiej jest zresztą wyraźnie powiedziane, że kara może nastąpić, ale dopiero wtedy, gdy mamy pewność, że koń rozumie o co nam chodzi, może to wykonać, bo jest wystarczająco przygotowany, nie jest chory, my dajemy jednoznaczne sygnały. I dopiero wtedy kara.

Trochę się rozpisałem, za co przepraszam.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Ailusia » wt maja 18, 2010 9:35 am

Z tym że "bezstresowe wychowanie" (czy szkolenie) to dla mnie nie brak kar, tylko właśnie brak stresu. Zwierzę może oszaleć ze strachu przed karą, ale też chęć zdobycia nagrody może odebrać mu rozum. W obu przypadkach będzie miało problem z wykonaniem zadania, choćby dlatego że nie będzie rozluźnione, przy wysokim pobudzeniu nie będzie pamiętało, "jak to się robi". Nawet myślę że kara w pewnych sytuacjach może obniżyć poziom stresu. Na przykład kiedy koń bardzo chce coś wykonać, ale tak się tym ekscytuje że wiem, że nie wykona tego poprawnie, to przerywam to zadanie - np. zamieniając je na spokojny spacer z obniżoną głową, za który nie ma nagrody (albo jest jakaś mało atrakcyjna, np. spokojna pochwała głosem). Kara przerywa zachowanie - ale można je przerwać na różne sposoby. W tym badaniu, o którym wspomniałam wcześniej, bardziej agresywne suczki warczały na szczenięta, straszyły je zmuszając do wycofania się. Te "łagodniejsze" częściej przytrzymywały je łapą przy ziemi, czekając aż się uspokoją, a później "w nagrodę" energicznie je wylizywały. O tym też często się zapomina, że zwierzęta mogą nagradzać siebie nawzajem i to na wiele różnych sposobów - przecież dla konia sama obecność innego konia jest nagrodą.
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Ania Dobrowolska
Posty: 76
Rejestracja: ndz lis 25, 2007 9:35 pm
Lokalizacja: pomorskie - Szczerbięcin
Kontakt:

Re: Metoda Jeana d'Orgeix

Post autor: Ania Dobrowolska » wt maja 18, 2010 1:14 pm

Rzeczywiście temat trochę schodzi z głównego wątku, chociaż z drugiej strony może nie tak do końca.
Moim zdaniem zamieszanie związane z tak zwanym 'bezstresowym wychowaniem' bierze się w większości z braku zrozumienia różnicy między wychowaniem (przystosowaniem do życia w określonej społeczności, w określonych zasadach) a nauką (stwarzaniem takich warunków, w których osobnik jest wstanie przyswajać sobie określoną wiedzę bądź umiejętności).

Wychowanie to w skrócie pokazywanie granic, czego nie wolno, co jest zagrożeniem. Granice są jakby murem bezpieczeństwa (każdego rodzaju) i szczególnie w naturze widać, że jeśli dany osobnik nie rozumie lub nie zauważa danej granicy, często po przekroczeniu jej nastąpi kara. I tak musi być by było bezpiecznie.

Jeśli jednak ma nastąpić proces nauki, to odbędzie się on efektywnie i prawidłowo, a jego wyniki będą trwałe jeśli warunki, w których ten proces się odbywa, będą przyjazne dla uczącego się, pozbawione stresu i strachu, wolne od elementów rozkojarzających i będzie w nich występowały element przyjemności. Nauka również musi być nastawiona na sukces, a nie na porażkę. Czyli należy stawiać takie wymagania i w taki sposób aby możliwie uczący się jak najmniej doświadczał negatywnych odczuć związanych z porażką.

Jest to podstawowa zasada nauki, oparta na badaniach naukowców i odnosi się praktycznie do większości organizmów - zarówno ludzi jak i zwierząt.

ODPOWIEDZ