No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Zapraszamy do dyskusji
Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Jacob Spahis » pn sty 17, 2011 11:19 pm

Definicja ideału. :)
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Wojciech Mickunas » pn sty 17, 2011 11:29 pm

Spahis napisał
definicja ideału :)
Jeśli tak to ideału czego ?
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Histeria
Posty: 28
Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 9:54 pm
Lokalizacja: Śląskie ;)

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Histeria » pn sty 17, 2011 11:31 pm

Jak dla mnie to jest definicja idealnego żucia z ręki 8) .

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Wojciech Mickunas » pn sty 17, 2011 11:34 pm

Histeria Brawo ! brawo! brawo !
Choć za czasów Królikiewicza nie używano tego terminu , ale świetnie rozumiano znaczenie rozluźnienia .
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Histeria
Posty: 28
Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 9:54 pm
Lokalizacja: Śląskie ;)

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Histeria » pn sty 17, 2011 11:40 pm

Czyli że Pan Trener uważa, że żucie z ręki mogą wykonywać młode konie i nie zaburza to ich równowagi ?
Tak wywnioskowałam ze wcześniejszych wypowiedzi :)

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Wojciech Mickunas » pn sty 17, 2011 11:50 pm

Oczywiście że tak uważam . Mało tego uważam , że jest to jedno z ćwiczeń , które uczy konia równowagi z jeźdźcem na grzbiecie :) A oprócz tego ma bardzo ważne znaczenie i dodatni wpływ na psychikę konia .
Pisałem w którymś z poprzednich postów , że innym razem wypowiem się o jeszcze jednym aspekcie "żucia z ręki" . :)
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Histeria
Posty: 28
Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 9:54 pm
Lokalizacja: Śląskie ;)

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Histeria » pn sty 17, 2011 11:51 pm

Dobrze, to czekam cierpliwie 8)

Awatar użytkownika
Katarzyna Suchecka
Posty: 176
Rejestracja: wt gru 08, 2009 6:36 pm
Lokalizacja: leszno/londyn
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Katarzyna Suchecka » wt sty 18, 2011 2:13 am

Mam pytanie,
czy można wykonać żucie z ręki jeżdząc na halterze. Chodzi mi o to lub bardzo podobne ćwiczenie rozluźniające.
Pytanie może nie do końca logiczne ale jestem ciekawa.
....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.

Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.
http://www.suchecka.com
https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Jacob Spahis » wt sty 18, 2011 10:56 am

Pan Trener ma oczywiście jak zwykle rację. Niemniej mam w związku z tym pytanie:

W formacjach kawaleryjskich taka jazda jak z opisu Królikiewicza to punkt docelowy, a ujeżdżenie ma do niego doprowadzić. Jeżeli tak, to czym różni się element ujeżdżeniowy "żucie z ręki" na czworoboku od jazdy przez cały czas w takiej pozycji :?:
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Histeria
Posty: 28
Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 9:54 pm
Lokalizacja: Śląskie ;)

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Histeria » wt sty 18, 2011 11:29 am

Czyli że dążymy cały czas do takiej postawy konia, z długą, opuszczoną szyją ? Myślałam, że taki trening ma w końcu doprowadzić do większego podstawienia zadu i wyższego ustawienia konia, czyli w sumie do zebrania...

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Jacob Spahis » wt sty 18, 2011 12:45 pm

Mogę powiedzieć, że już mam ukształtowany swój pogląd, ale się nie wypowiadam; wracam do moich przedwojennych podręczników. Pan Trener na pewno wszystko wyjaśni. Napisdzę tylko o cytacie z podręcznika Królikiewicza.

Pomijając, że zarówno sam podręcznik jak i Królikiewicz byli różnie oceniani (piszę o ocenie jeździeckiej, a nie człowieka!), to cytat który zamieściłem jest definicją jazdy jak powinna wyglądać. Wszystkie ćwiczenia mają prowadzić właśnie do tego i jak napisał Królikiewicz jest to ideał jazdy. Później przytoczę szerzej ten cytat. Według szkoły polskiej koń miał w pozycji długiej i w rozluźnieniu reagować natychmiast na każde wymaganie i odważnie pokonywać wszelkie przeszkody terenowe. Jazda opierała się więc na pełnym zaufaniu konia i jeźdźca, na pozostawieniu mżliwie dalekiej swobody konia.

Jak już zgromadzę materiały założę wątek, którego ambicją będzie przedstawienie w miarę możliwości całościowe, zasad polskiej szkoły jazdy lub jak kto woli zkolenia kawaleryjskiego.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Wojciech Mickunas » wt sty 18, 2011 2:33 pm

Nie wiem od czego zacząć i do czego się najpierw ustosunkować bo w niektórych wypowiedziach jawi się sporo nieporozumień :)
Zacznę od tego że A. Królikiewicz był kawalerzystą , ale zdecydowaną większość swojego życia poświęcił jeździe sportowej , a konkretnie konkurencji skoki przez przeszkody i był w tym świetny. Piszę to żeby uświadomić fakt, iż szkolenie w jednostkach kawalerii od szkolenia sportowego jeźdźców -sportowców jeżdżących w mundurach różniło się celem !
Nie wszystko więc można podciągać pod "szkolenie kawaleryjskie wg.. instrukcji kawalerii " Moja wiedza może nie jest " olbrzymia " w tej materii , ale pochodzi od mojego Ojca , który był przed wojną zawodowym oficerem , instruktorem Grupy Sportu Konnego ( dzisiejszy odpowiednik to Trener Kadry) Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu ( Z Grudziądza w 1939 roku wyruszył na wojnę z Niemcami ).
Tyle w ramach wstępu . Teraz trochę konkretniej.
W jeździectwie klasycznym ( mam na myśli jeździectwo , którego celem jest przygotowanie koni i ludzi do wspólnej rywalizacji sportowej w różnych konkurencjach jeździeckich) dzięki doświadczeniom wielu pokoleń dopracowano się pewnych pryncypialnych zasad . Wynikiem tych doświadczeń jest też sześciostopniowa skala szkoleniowa jako "przewodnik" w realizowaniu procesu zmieniania konia ze zwierzęcia żyjącego na swobodzie ( pastwisko to też swoboda w znaczeniu że nikt na tego konia nie wsiada ) w konia atletę - sportowca przygotowanego fizycznie i psychicznie do dźwigania na swoim grzbiecie człowieka . (a nawet do przeskakiwania z nim przeszkód.)
Celem drogi wytyczonej przez ten "przewodnik" koń przepuszczalny - chętnie i bez sprzeciwu reagujący na sygnały jeźdźca i przyjmujący na jego sugestię pozycję zebraną w stopniu odpowiadającym wymaganiom sytuacji . Zebranie - czyli mobilizacja , ma bowiem różne stopnie od małego , przez średnie ,po duży i bardzo duży jak np. w lewadzie .
Tak więc rozluźnienie nie jest celem samym w sobie , ale jest jednym ze środków prowadzących do celu .
Ponieważ tzw. żucie z ręki wymaga od konia rozluźnienia , jest ono również środkiem na drodze do uzyskania konia przepuszczalnego , ujeżdżonego , gotowego do przybrania pozycji zebranej na życzenie jeźdźca.
Jeżdżenie cały czas w pozycji " żucia z ręki " to ograniczanie procesu dochodzenia do zebrania sprowadzeniem go do wykorzystywania jednego jedynie środka .
A.Królikiewicz wiedział z pewnością o znaczeniu rozluźnienia w procesie szkolenia konia . Jednak samo rozluźnienie nie wystarczy do tego by koń mógł przeskakiwać potężne przeszkody - konieczne jest do tego jeszcze zebranie . Każdy kto miał styczność z fizjologią zauważył , że mięsień żeby móc się skutecznie i efektywnie kurczyć , musi się najpierw skutecznie i efektywnie rozluźnić . Stąd wzięło się określenie , że nie może być mowy o efektywnym zebraniu bez wcześniejszego rozluźnienia .
Rozluźnienie ma jeszcze jeden ważny aspekt psychiczny . Stan rozluźnienia jest dla konia przyjemny ! więc traktowany jest prze konia jako nagroda ! a koń stawiany od czasu do czasu podczas jazdy w przyjemny stan rozluźnienia , chętniej poddaje się "zabiegom" jeźdźca "licząc" na kolejną "porcję przyjemnego stanu".
Pozycja jaką koń przyjmuje podczas tzw. żucia z ręki jest bardzo zbliżona do pozycji w jakiej koń na pastwisku pobiera pokarm jedząc trawę . Ponieważ na swobodzie spędza w takiej pozycji kilkanaście godzin dziennie ( i tak się działo przez miliony lat ) pozycja ta musi być dla konia przyjemna , ( bo inaczej by umarł z głodu :( dawno temu) natura wyposażyła go w "urządzenie" dopingujące go do przyjmowania tej pozycji i utrzymywania jej przez długi czas .
To jest to o czym chciałem wcześniej napisać ale myślałem że odnajdę źródło tej informacji czego mi się nie udało zrobić i nie jestem teraz w stanie podać gdzie to przeczytałem.
Rzecz w tym , iż po przyjęciu przez konia pozycji z opuszczona głową i długą szyją w mózgu jego pojawiają się substancje stymulujące uczucie "błogości" i " zadowolenia" . Mądrzy ludzie zauważyli możliwość wykorzystania tej specyficznej "nagrody" w procesie szkolenia konia . Stąd zalecenia by chwile wymagań podczas treningu przeplatać choćby żuciem z ręki jako formą nagrody z jednej strony i zachętą do fizycznego rozluźnienia mięśni z drugiej.
Może teraz sprawa żucia z ręki będzie "jaśniejsza" .
Dawno nie napisałem tak długiego posta :wink: Jak będą jeszcze jakieś niejasności - jestem do dyspozycji. :)
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Jacob Spahis » wt sty 18, 2011 3:10 pm

W ostatnim poście Pan Trener napisał niestety inaczej niż wcześnniej i teraz sytuacja się skomplikowała (dla mnie).

Po pierwsze żucie z ręki zostało bardzo pięknie przez Pana Trenera opisane jako stan błogości nawiązujący do pobierania pokarmu. Jeszcze raz napiszę - to bardzo piękne, ciekawe i sugestywne. Ale opis z Królikiewicza to nie jest przecież opisem takiej pozycji. Sięgnę po źródło by o tym napisać.

Szkolenie konia kawaleryjskiego miało oczywiście inny cel. Ale jak celnie zauważył Pan Trener, w oparciu o takie szkolenie koni budowała się klasa naszego jeździectwa. Szkolenie według Instrukcji to był etap wstępny, który dziś moglibyśmy nazwać szkoleniem wszechstronnym. Ale późniejsze etapy to już jeździectwo sportowe. Oczywiście mjr Królikiewicz był nie tylko kawalerzystą ale i sportowcem; był też szefem ekwitacji w Grudziądzu. Był to sportowiec z krwi i kości, podobnie jak wielu innych w tym sławnej pamięci Ojciec Pana Trenera (wspaniały jeździec choć nie był kawalerzystą lecz artylerzystą po szkole we Włodzimierzu Wołyńskim, autor książki "Praca z młodym koniem"). Bez wątpienia to wszystko przedstawiciele naszej Polskiej Szkoły Jazdy, wyrosłej z wojska.

Jednak rozluźnienie nie jest równe żuciu z ręki. Rozuźnienie jest celem (pośrednim - zgoda), ale jednak żucie z ręki to tylko ćwiczenie w dojściu do rozluźnienia.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Wojciech Mickunas » wt sty 18, 2011 5:11 pm

Spahis jak większość przedstawicieli tego zawodu jest "nie do przegadania " :wink: Takie mają zawodowe zadanie przekonać że "oskarżony wprawdzie zawinił , ale zrobił to z dobrego serca w związku z tym zasługuje na minimalną karę " :wink:
artylerzystą po szkole we Włodzimierzu Wołyńskim
Mój Ojciec Jan Mickunas ukończył Szkołę Oficerską Artylerii Konnej w Toruniu ,promocja 15.08.1927 z pierwszą lokatą na 62 słuchaczy . W Włodzimierzu Wołyńskim nigdy nie był.
autor książki "Praca z młodym koniem"
Broszura o tym tytule powstała już po śmierci mojego Ojca z inicjatywy ówczesnego pracownika PZJ Wacława Pruchniewicza , a powstała z serii artykułów zamieszczonych na łamach kilku numerów Konia Polskiego.
jednak rozluźnienie nie jest równe żuciu z ręki .Rozluźnienie jest celem(pośrednim -zgoda) , ale jednak żucie z ręki to tylko ćwiczenie w dojściu do rozluźnienia
Ciągle to samo. :wink: No to powtórzę co już raz napisałem . Nie zrobi koń prawidłowego tzw. żucia z ręki , jeśli nie będzie rozluźniony . Inaczej : Tylko rozluźniony koń jest w stanie zrobić t co nazwano "żuciem z ręki" w sposób
właściwy. Właściwie wykonane tzw. "żucie z ręki " nie jest ćwiczeniem " w dojściu do rozluźnienie" bo nierozluźniony koń nie jest w stanie go wykonać. Żucie z ręki jest "prowokowaniem" konia do rozluźnienia się , które może być wykorzystane jako "nagroda" , może być "prowokowaniem" ( lub zachęcaniem) do rozluźnienia niezbędnego do wykonania kolejnego zadania bądź zadań , zadań które mają być wykonane za chwilę , bądź w przyszłości .
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie

Post autor: Jacob Spahis » wt sty 18, 2011 6:03 pm

Argumentum ad personam nie jest elegancki. Odwoływanie się do zawodu i to w formie absurdalnej, świadczącej o braku zrozumienia takowego jest zwyczajnie przykre.

Oczywiście Pan Trener ma rację, że Ojciec ukończył Szkołę w Toruniu. Jan Mickunas był świetnym jeźdźcem, a broszura wydana w 1958 roku to zwyczajnie wyraz uznania. Ale myśl należy do samego Trenera Mickunasa Seniora.

Nie przyjmmuję zmiennej argumentacji Pana Trenera, a ponieważ pojawiły się argumenty nazywane w podręcznikach erystyki jako nielojalne (argumentum ad personam), postąpię zgodnie ze wskazaniem tam zamieszczonym i ostatecznie uchylam się od dyskusji.

Nie muszę mieć racji, zwłaszcza, że nie o to chodzi w dyskusji.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

ODPOWIEDZ