Smutna refleksja o fundamentach

Zapraszamy do dyskusji
Guli
początkujący
początkujący
Posty: 1705
Rejestracja: śr lis 14, 2007 10:16 am
Lokalizacja: urokliwe świętokrzyskie :)

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Guli » pn lut 16, 2009 8:35 pm

karinaa pisze:Ja zgadzam się z arabiattą. Mam czasem wrażenie Magdo, że piszesz byle by coś napisać i narobić zamieszania,
A ja mam wrażenie, że powinnaś zajrzec do wątku

http://www.hipologia.pl/viewtopic.php?f=1&t=124

Choć niektórzy zaglądaja, składaja samokrytykę ... i nic z tego nie wynika.

W kazym razie, TEN watek nie jest na mój temat.

Proponuje załozyc oddzielny w PLEPLANIU i pojeździc sobie po mnie.
Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl.

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: branka » pn lut 16, 2009 8:36 pm

DuchowaPrzygoda napisała:
tylko , że z takiego inteligentnego zamieszania piszą się Wam dziewczyny całkiem fajne posty! :D
Gdyby wszyscy byli tacy jak ja to...pousypialibyśmy na forum :lol:
No no, bez przesady, ja Twoje wypowiedzi bardzo lubię czytać, bo masz właśnie zdrowe, nieskażone myśleniem sportowców podejście :) Twoje konie nie muszą chodzić zebrane, by być kochanymi - to jest ważne :)
Tak samo podejście Magdy - moze czasem konstrowersyjne i mnie też czasem skakało ciśnienie przy je postach, to za to ile mój koń na nich skorzystał 8) Co prawda chodzi mi o wcześniejsze wątki, jak tu dopiero przyszłam i nie mogłam zrozumieć pewnych rzeczy, bo dla mnie ważne było, by mój koń dobrze skakał i super zmieniał nogi.

Ja teraz nie mam celu określonego, typu - chcęby mój koń chodził z zebraniu. Jeżdzę bo lubię i nie mogę się tego nawyku jazdy pozbyć, ale staram sie by to było komfortowe dla konia. Dlatego jeżdżę bez wędziła i bata i dlatego jak pada deszcz to od razu wracam do stajni by koń się nie czuł źle. Jezdżę na luźnych wodzach raczej i jak mój koń chce na coś popatrzeć i daje łeb do góry to mu tego nie zabraniam - a niech sobie patrzy, nie musi być wiecznie w dole. A takie dosć luźne ostatnimi czasy podejscie i mój coraz bardziej kamienny sposób, nawet jak mój koń robi cos, co by mnie kiedyś wkurzyło, wzięły się w bardzo dużym stopniu z tego, co zrodziło się w mojej głowie po udzielaniu sie na tym forum. I najwięcej dały mi kontrowersyjne dyskusje albo tematy, bo skłoniły do największej refleksji.
Nie chce tu brać niczyjej storny, nikogo bronić itp, ale jak zaczyna się ostra wymiana zdań. to zawsze to czytam, bo wtedy jest zazwyczaj o czym myśleć ;) Oczywiscie byle bez kłótni.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Julia z Orla » pn lut 16, 2009 9:06 pm

Moim zdaniem zebrania czy ustawienia nie osiąga się w żaden sposób na siłę. Ustawienie jest wtedy jak koń w wyniku rozluźnienia sam przychodzi do ręki (a jak wiadomo ostatnia rzeczą do której konia mozna zmusić jest rozluźnienie ;) ), a w wyniku szukania lepszej równowagi podstawia zad. Jeśli się zrozumie ten mechanizm, w którym nie ma ani kropelki przymusu (na ustawienie się czeka, a nie je powoduje) to przestaje to brzmieć jak torturowanie młodego konia.

Tak samo z zebraniem - do prawdziwego zebrania dochodzi się latami.

I jedno i drugie jest tak samo dla konia jak i dla jeźdźca. Koń niosący ciężar na zadnich nogach oszczędza nogi przednie, koń w lepszej równowadze jest mniej narażony na kontuzje, koń ustawiony/zebrany jest bardziej przepuszczalny, a zatem komunikacja z nim jest łatwiejsza. Ustawienie nie wyklucza rozluźnienia i nie oznacza, że nie pozwalamy koniowi popatrzeć na coś co go akurat zainteresowało, bo przecież nie trzymamy go za pysk.

Strasznie napiętnowane są oba te określenia (i wcale się nie dziwię).

Co do dyskusji - bardzo dobrze jak zażarcie dyskutują osoby z odmiennymi zdaniami, ale jak mają wiedzę i doświadczenie. Poddawanie wątpliwości wszystkiego co się napisze przez osobę z małym doświadczeniem robi się momentami naprawdę trudne do wytrzymania, i stąd moje łamanie złożonej wcześniej samokrytyki. Przy czym uwielbiam czytać to co pisze Przygoda. No bo serio, w tym wątku najgęściej poradami co do dosiadu skokowego sypie Magda, obrażając przy okazji osobę, która naprawdę ma podstawy żeby się na ten temat wypowiedzieć. Takim osobom się w końcu odechce przepychanek i przestaną wchodzić na forum.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: branka » pn lut 16, 2009 9:16 pm

Ale czy naprawde w szkoleniu młodego konia nie ma ani odrobiny przymusu? Czy kazde nawet leciutkie pociągnięcie za pysk nie jest nieprzyjemne? Oczywiście nie mówię, że to okrutne czy złe, ale nie idealizowałabym też tak poprawnego szkolenia. Bo zdecydowana większość jeźdzców jak koń nie idzie zbyt energicznie wysyła go do przodu, a jak sie spieszy stara sie go zwolnić - owszem można to robic bezstresowo, na spokojnie, ale zawsze będzie to jakies postąpienie inaczej niż koń sobie zamierzył. Nie mówię, że to jakies trasznie złe jest, bo ciągnąć to wyszłoby mi znowu, że na koniu nie nalezy wcale jeździć(choć może nie nalezy;P). Ale nie uważam by codzienne szkolenie było tym o czym koń marzy caly dzień, nawet jeśli nas bardzo lubi :wink: Niemniej zgadzam sie z Tobą arabiatto, że zebranie i zganaszowanie są napiętnowane. Bo zebranie powinno być osiągniete własnie po latach pracy, z często zwykłe zganaszowanie jest nazywane zebraniem. A z kolei robocze określenie "ustawienie" dla pewnej pozycji prowadzącej z czasem do zebrania, bywa nadużywane.

A ja to się w ogóle za dużo naoglądałam złych przykładów. I dlatego jak ja daję koniowi coś pooglądac i podnieść do tego głowę, to wydaje mi sie to być czymś mało spotykanym, bo jeźdzcy których znam w większośc i mocniej ciagną za wodze w takiej sytuacji :x

Awatar użytkownika
karinaa
Posty: 42
Rejestracja: wt sie 05, 2008 1:00 am

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: karinaa » pn lut 16, 2009 9:17 pm

Miło mi Magdo, że zareagowałaś na mój post, chociaż to post arabiatty był bardziej ironiczny. Nie wiem czemu przesyłasz link do tego topicu, bo ja Cię nie uraziłam, i przynajmniej ja nie żywię do Ciebie urazy, tylko Twoje posty działają czasem na mnie tak czy inaczej.
Chodzi mi głównie o to, o czym pisała wcześniej asio, może innym to nie przeszkadza, ale mi na razie tak. Może to kwestia czasu. Bierzesz czyiś fragment wypowiedzi i go przekręcasz albo źle interpretujesz żeby pasował do Twojej wypowiedzi. Zebranie i ustawienie to nie jest to samo. Arabiatta napisała że koń w ustawieniu ma łatwiej znaleźć równowagę, może z początku jest to dla niego bardziej trudne albo dla jeźdzca ale potem procentuje. Pracują mu mięśnie grzbietu i lepiej się przygotuje do dźwigania jeźdźca ( nie mówię tu o jakiś długich i ciężkich trenignach, ale zaczynając np. od 20 minut). Poza tym wiadomo, że początku takiego konia jeździ się w stępie i kłusie, żeby nabierał równowagi. I nie było słowa w poście arabiatty że koniom w zebraniu jest łatwiej. W tym rzecz. Czytajmy dokładnie co inni piszą. Stopień zebrania zależy też od wykonywanego elementu, widać to np. w filmie na stronie głównej, kiedy koń p. Małgorzaty Morsztyn piaffuje. Musi się zebrać, podstawić zad bo nie zrobi tego z wyciągniętą jak kłoda szyją. Więc nie do końca jest tak, że koń zbiera się od wodzy, one tylko wykańczają, stanowią pewne udoskonalenie. Ja nie widzę nic strasznego w zebraniu. Owe zganaszowanie ( jakoś nie lubię tego słowa :P) wynika z jazdy, z pracy zadem, bo to właśnie zad powinien być źródłem energii.
"Koń ma cztery nogi, a potknie się. "

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Magda Pawlowicz » pn lut 16, 2009 9:31 pm

Po pierwsze-Tomek zamieścił te zdjęcia jako ilustrację tezy że taki dosiad(cofnięty) nie przeszkadza koniowi. I dlatego są to zdjęcia młodych koni-bo gdygy to były starsze konie zaawansowane w treningu to można by sądzić że koń zbiera się i angażuje zad-POMIMO takiego dosiadu. Natomiast młodemu koniowi na pewno zły dosiad mocno by przeszkadzał i uniemożliwiałby zaangażowanie zadu.
Co do pracy w ustawieniu-ganaszowaniu młodego konia-ja uważam że już na zupełnie początkowym etapie (tzn jak koń w pełni zaakceptuje podstawowe pomoce) można zacząć uczyć konia ganaszowania się pod warunkiem że ta praca będzie w bardzo krótkich nawrotach-dosłownie po parę kroków (czy kilka sekund w nieruchomosci) i oddam wodzę jak tylko koń zaakceptuje żądanie ręki. Staje się to wtedy dla młodego konia ćwiczeniem takim jak każde inne. Oczywiście długotrwała jazda koniem ustawionych z nosem do pionu zawsze będzie błędem-nawet w przypadku dorosłego konia, długo pozostającego w treningu. W końcu nawet najwyższej klasy czworobok trwa ok 5 min-a nie godzinę! I to jest maksymalny czas przez jaki można żądać od DOBRZE WYTRENOWANEGO konia pracy w ustawieniu i zebraniu! Natomiast myślę że młodego konia trzeba zacząć tego uczyć jak najszybciej-byle z głową!
Co do wieku w jakim nalezy zajeżdżać konie-jest to temat wywołujący nieustające kontrowersje. Ja jednak myslę że z trzylatkami nie tylko można ale nawet nalezy już pracować! W końcu ludzie ktorzy wprowadzili konkursy dla młodych koni chyba wiedzą co robią-tak myślę. Można mi zarzucić że to jest "skrzywienie sportowe" ale jednak wiele koni widzi się na MMK rok po roku robiące postępy w treningu. Jesli koń ma dobrze wypaść na mistrzostwach 4 latków to musi być pracowany jako 3 letni-inaczej się nie zdąży-i tyle. Jeśli znowu konie które pokazały się jako 4 letnie potem widzimy w dalszych kategoriach wiekowych-to chyba ta praca ich nie zniszczyła?
To samo dotyczy ogierów po zakładach treningowych-jak jeszcze była roczna proba to do zakładu szedł koń mając 2,5 roku a mając 3,5 zdawał naprawdę ciężką probę! Wiele razy jeździłam na ogierach po zakładach (tych właśnie rocznych ale również po próbie 3 miesięcznej) w późniejszych latach ich życia i wiele z tych koni miało potem sukcesy w sporcie-jakoś zajeżdżenie w tak młodym wieku im też nie zaszkodziło!
Nasze konie też zajeżdżamy jako 3 letnie ale robimy to stopniowo, oczywiście najpierw przygotowując konia z ziemi i bardzo wolno wydłużając czas pracy pod jeźdźcem-początkowo wsiadam dosłownie na moment. I oczywiście nic nie nalezy robić na siłę w sposób mechaniczny-ale to już jest kolejny temat-rzeka....

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Julia z Orla » pn lut 16, 2009 9:33 pm

Ja rozumiem w pełni Aniu twoje podejście, i szanuję, bo jesteś taką końską ekstremistką :D Gdyby z drugiej strony postawić chociażby tą głupią Anky, to byłybyście biegunami :) I umiejscawiając siebie na tej osi na pewno jestem bliższa twojemu podejściu. To dodawanie i skracanie jest kontrolą ruchu konia, myślę, że również nie ma w tym nic z krzywdzenia konia, który przecież lubi być kontrolowany. Ale wiadomo, to tez można robić na różne sposoby... niestety. Ale! Warto te brzydkie obrazki wyrzucać z głowy i zbierać te ładne, wtedy może dojdzie się do świadomości, że da się, zamiast wymuszać - poczekać aż koń sam uzna ustawienie czy zebranie za coś wygodnego i przyjemnego i będzie to robił chętnie i sam z siebie. Dopóki nie przyjdzie mi do głowy zrezygnować z jazdy to będę czekała aż koń mi się ustawi, a potem aż się zbierze - nie ze względu na publiczność za płotem ujeżdżalni, ale ze względu na konia.

Edit: dobra, to teraz ja napisze coś ekstremistycznego ;) : uważam, że mistrzostwa powinny być dopiero dla 6-latków. Wyścigi są organizowane dla 2-latków, tez przez osoby, które się niby na tym znają.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: branka » pn lut 16, 2009 9:54 pm

No temat zajeżdżania to w sumie osobny temat(mieliśmy taki wątek? bo coś mi świta, że o tym rozmawialiśmy kiedyś). Jest coraz więcej badań dowodzących, że nie powinno się obciążąc koni przed 4 rokiem życia, a pracować intensywnie przed 6. Koń nawet jak wygląda na dorosłego, to w rzeczywistości wciąż rośnie. Dlatego konkursy dla 4-latków uważam za głupotę. Ewentualnei akceptuję cos takiego co robił Dermott Lennon jak u niego byłam - zajeżdżał i pracował z ziemii z końmi prawie 4-letnimi po czym chodziły po pastwiskach i raz na jakiś czas na jakies dwa tygodnie wracały do stajni, były trochę pojezdzone, raz czy dwa kilka małych przeszkód na nich robiono i na zawody potem szły na zasadzie przyzwyczajania się - skoczenie paru przeszkód, jak koń był ok to może cały parkur, ale raz, a nie przez 3 dni codziennie jeden. Potem znowu na pastwiska były wywalane. Dopiero 5 latki były jeżdzone regularnie, ale skakały regularnie dopiero 6-latki. Myślę, że to było robione nie bez przyczyny i dermott nei jst na zachodzie wyjatniem jeśli chodzi o późne zajeżdżanie. Wbrew pozorom łatwiej się pracuje zgotowym psychicznie i fuzycznie koniem potem(choć u niego to nie było regułą bo niestety było za mało pracowników by każdy koń był solidnie przepracowany także z ziemii, może teraz udało mu się więcej ludzi zatrudnić...).

PS Popieram cię arabiatto, że zawody powinny byc od 6 roku życia. Ale to nie ma prawa bytu :( Za duzą role w jeździectwie odrywają pieniądze i układy.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Cejloniara » pn lut 16, 2009 10:43 pm

No i teraz bardzo szczerze i od serca będzie. Jakiś czas temu zauważył, że na forum są osoby, które przyszły się uczyć i są takie, które lubią pouczać. Starajmy się być otwarci, minimalizowć w sobie ten drugi rodzaj, żeby się nie wymądrzać i racej dyskutować niż pouczać i poprawiać.
Na marginesie jeszcze. Nie wiem, czy to nie psuje rozmowy, gdy się krytykuje kogoś i zwyczajnie w świecie czepia (chć to nie wątek z rodzaju "skrytykuj mój dosiad ze zdjęcia plissss" - koszmarne są te wątki i prostackie moim zdaniem), gdy ten ktoś osmieli się wstawić zdjęcie w jakimś temacie.
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Joanna Dobrzyńska
Posty: 911
Rejestracja: czw mar 27, 2008 9:50 am
Kontakt:

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Joanna Dobrzyńska » pn lut 16, 2009 11:26 pm

Cejloniara, czepianie się i pouczanie powinno być budujące Jeśli tak jest, to dobrze, jeśli nie, coś z tym/ ze sobą, należy zrobić.
Na szczęście dyskusja rozwija się i powstają nowe watki dotyczące już przygotowań do MPMK.
Tak krótko dodam, że starając się podejść do koni od strony tej bardziej "Nat...", rzeczywiście powinny w konkursach startować gdy już dorosną do naszych oczekiwań.
Ania Guzowska pisze:akceptuję cos takiego co robił Dermott Lennon jak u niego byłam - zajeżdżał i pracował z ziemii z końmi prawie 4-letnimi po czym chodziły po pastwiskach i raz na jakiś czas na jakies dwa tygodnie wracały do stajni, były trochę pojezdzone, raz czy dwa kilka małych przeszkód na nich robiono i na zawody potem szły na zasadzie przyzwyczajania się - skoczenie paru przeszkód, jak koń był ok to może cały parkur, ale raz, a nie przez 3 dni codziennie jeden. Potem znowu na pastwiska były wywalane. Dopiero 5 latki były jeżdzone regularnie, ale skakały regularnie dopiero 6-latki.
To o czym opisze Ania jest całkiem sensowne, bo ani nie zraża konia psychicznie, a już w żadnym wypadku nie forsuje fizycznie zwierzaka. Co istotne, nie jest znudzony treningami jakie znamy z autopsji czy też ze słyszenia. I wolałabym takiego konia do pracy, bo byłby inaczej nastawiony do współpracy. Moim zdaniem w każdym treningu należy wziąć pod uwagę podstawową cechę charakteru każdego konia- koń szybko się nudzi! Trening rozbudowany, ciekawy, adekwatny do etapu rozwoju (wiadomo, ze pod uwagę należy wziąć rasę konia)
W każdym razie Dermott L. ma moim zdaniem bardzo mądry sposób szkolenia i chyba się w to zagłębię :wink: .
"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"

www.stajniabartodziej.republika.pl

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: Magda Pawlowicz » pn lut 16, 2009 11:34 pm

wrezscie mi się udało odnależć ten film który jest na głównej stronie forum.
Na wwr jest taki emotikon w którym się sama walę młotkiem po głowie-to przyjmijcie że go wstawiłam....
Ale lepiej późno niż wcale....
A cały czas mnie męczyło gdzie ten film jest i jakoś mi głupio było zapytać!

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: branka » pn lut 16, 2009 11:44 pm

Na początku jak tu przyszłam miałam tak samo :lol: Nie mogłm znaleść filmu, ale w końcu odważnie spytałam gdzie on jest;)

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: tomekpawwaw » pn lut 16, 2009 11:46 pm

Ania Guzowska pisze: Ale z drugiej strony - czemu już 3 latki są intensywnie jeżdżone? Galop, jazda w pozycjach wymagających dla konia zwiększonego wysiłku(z zzaangażowanym zadem)? Przecież to jeszcze dzieci! :? W jakim stanie będą ich grzbiety i nogi za pare lat :evil:
A co ja na to pradzę , że koń w galopie sam ten zad mocno angażuje :cry: :cry:
P.S. Nie wiem , jak się konia zbiera i nie robię tego . Raczej staram się stworzyć koniowi takie warunki , w których może się on zebrać sam . Wierzę , ale może to tylko moja naiwna wiara , że koń nieprzymuszany do przyjęcia określonej postawy / oczywiście pod warunkiem , że nie pracuje pod wpływem stresu / sam jest w stanie dozować sobie wysiłek w takim stopniu, aby sam sobie nie zaszkodził i nie utrzyma np zebrania tak długo , aż postawa taka stanie się dlań wyraźnie uciążliwa i mu zaszkodzi .
Ostatnio zmieniony wt lut 17, 2009 12:08 am przez tomekpawwaw, łącznie zmieniany 1 raz.

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Smutna refleksja o fundamentach

Post autor: branka » pn lut 16, 2009 11:54 pm

No dobra, ale mimo wszystko to 3 latek. Pracujący.
No ale to oczywiście kwestia tego kto uważa kiedy powinno się zajeżdżać konia. Bo gdyby to były 5-latki nie miałabym nic przeciwko. Ale mało kto uważa tak jak ja, że dopiero konie w takim wieku powinny chodzić pod siodłem ;) Rozumiem, że każdy na zajeżdżanie zapatruje sie inaczej i ma swoje racje. Ja w sumie tez byłam uczona, że jeździ się już 3 latki. Zmieniłąm zdanie całkiem niedawno, a mój własny koń był zajeżdżony jako 2,5 latek(przez pomyłkę, myślałam ze ma 3,5 - ma sfałszowaną date urodzenia do czego doszliśmy trochę później... :().


ODPOWIEDZ