Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Zapraszamy do dyskusji
branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: branka » pn sty 26, 2009 11:11 pm

Mądrze napisane.
To jest bardzo ważne - jesli nie możemy w kłusie czy galopie puścić wodzy i nie bać się, że koń rzuci się cwałem do przodu lub zatrzyma zdezorientowany, to nie jest dobrze.
A ja sama w zeszłym tygodniu miałam ten problem - koń dał mi wiele sygnałów do czego gotowy jest, do czego nie i że coś mu nie odpowiada i dawal tez niesmiałe sygnały jak mam postępować - ale pewnych rzeczy nie zauwazyłam(czasem tak bywa...), więc zadziałala bardziej radyklanie po prostu idąc ostro do przodu na każdym spacerze przez kilka dni, nawet na lekkim kontakcie, pomimo źe wczesniej chodziła na cordeo bez pędzenia. A że kity w górze i takich tam nie było, to nie był to objaw radości czy chęci pochasania. Miałam dylemat, ale pomogło cofnięcie się myślami wstecz.

Trzeba się umieć cofnąć wstecz i w ogóle zatrzymać - czasem nawet dosłownie. Umiejętność stania, takiego na luzie też zresztą nie jest zbyt powszechnie widywana. A jest też strasznie ważna. Ja wczoraj czułam się jakby zatrzymał się czas na jakiś moment, nie zrobiłam nic, mogłby powiedzieć ktos postronny, przez wiele minut, a wróciłam z wesołym i rozluźnionym wierzchowcem do stajni - dla niewprawnego oka nie wydarzyło się przez kilka minut nic, tymczasem działo sie tak wiele... - myślę, że Branka czuła się jak dziecko, które np dostaje pałe w szkole, pomimo że sie uczyło i próbuje powiedzieć o tym rodzicom i boi sie ich reakcji - jak nie ma bury, to jest całe szczęśliwe i uhahane - myśmy miały trochę inny może problem, ale reakcja konia na koniec dnia była właśnie taka, jak takiego dziecka :wink:
Ja w ogóle coraz bardziej zauważam, jak pozornie nic nie robiąć można zrobić wiele.

A tak bardziej off topowo : musze pojechać na jakis kurs masażu porządny. I zapisać sie na yoge albo coś takiego - to by mi się przydało w pracy z moim słonikiem :D

Gucia
Posty: 23
Rejestracja: pn sty 26, 2009 12:00 am

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Gucia » pn sty 26, 2009 11:37 pm

Hmmmm... Obrzucanie... Wszystko można zrobić z sensem lub bez sensu. Odczulanie (bo to pewnie to było albo miało być) działa. I to nie jest nawet czyjeś widzimisię, tylko psychologia. Zresztą dobrze prowadzane nie tylko odwrażliwia na dany bodziec, ale też buduje w koniu coraz więcej pewności siebie. Każde kolejne doświadczenie (pozytywnie zakończone, kiedy koń na końcu jest spokojniejszy, niż na początku) buduje bazę, powiększa zakres tego, co dla konia jest "ok, nie ma problemu".

Jest to forum tak?czyli kazdymoze wypowiedziec swoje zdanie i ja wlasnie wypowiedzialam ze moim zdaniem jest to nie bezsensu, bo niechce nikogo atakowac czy jak to inaczej moze byc odebrane, ale moim zdaniem moze to i dziala ale czy bedac w terenie spada Ci jakas folia czy cos na glowe? w lato dosc czesto bywam w terenie i nigdy sie z czyms takim nie spotkalam i uwazam ze sie nie spotkam... mam swojego konia od niedawna tak naprawde i jest mlodym koniem az ktoregos dnia kolezanka wyciagnela mnie w teren ja bylam bardziej przestraszona niz moj kon ale jesli chodzi o teren to moim zdaniem to jest najlepsze "odczulanie" jakie moze byc... ja nie chce negowac czy krytykowac, bo moim zdaniem kazdy jezdziec ma swoje wychowanie i swoje zasady do ktorych inny czlowiek nie powinnien sie czepias lecz rady sa mile widziane;) psychologia psychologia lecz uwazam ze gdybys w terenie spotakala sie z jakas niebezpieczna sytlacja Twoj kon rzucil by sie do ucieczki, bo taka jest ich natura i mozna je uczyc zeby byly opanowane lecz jesli klusujac czy galopujac nagle Ci cos wyskoczy za drzewa przypuscmy to kon sie przestraszy i moim zdaniem zadne odczulanie wtedy nikomu nie pomoze, ale to jest moje zdanie ktore uwazam moge napisac tutaj

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 12:23 am

No ale o to chodzi w odczulaniu własnie, że jeździ się wteren i uczy konia, że nie ma tam strasznych rzeczy - jeździ się w teren własnie po to, by odczulac konia(mówie o sportowcach, bo rekreanci jeżdża w celach rekreacyjnych - zresztą sportowcy też, ale im zależy na tym, by konia uczynić odwazniejszym bardziej niż na odręzeniu siebie - zresztą każdy mądry jeździ w teren, wielcy klasyczy też i to sporo:P i to wlaśnie dlatego, że koń jak w teren pochodzi i spotka różne straszydła a jeździec będzie się umiejętnie zachowywał, to odczuli konia na straszydła). Dlatego jeździ sie też z młodym koniem na zawody i nie startuje, tylko jedzie poza konkursem - by sie odczulał, itd.

Folie w PHN sa po to, że konie boją się latających torebek, czy niebieskich imitacji rownków na zawodach i tego typu rzeczy - niebieską folią można je przywyczaić do tych "strasznych" rzeczy w sposób kontrolowany. I można odczulac przez habituację czyli dosłownie rzucanie lub straszenie konia - który po minucie-dwóch zazwyczaj przestaje sie bac i traktuje folie jako codzienność(jak sie to umie zrobić), bo tak działają konie w naturze - to zwierzęta uciekajace, więc muszą sie szybko odczulać - na tej zasadzie jeśli koń widzi lwa i ten lew go nie akatkuje, to koń będzie sie koło niego pasł - bo najedzony lew nie atakuje i konie(no dobra może bardziej zebry jak w klimatach afrykańskich się obracamy)dobrze wiedzą kiedy lew jest najedzony.
Ale wyszło nam w jakims wątku na tym forum, że większość z nas jest zwolennikiem innego odczulania, nie tak gwałtownego. Mozemy odczulac konia np pokazując mu jakis przedmiot i przybliżając do niego - i cofając sie zanim koń sie usztywni(mówi się, że zanim sie ruszy, ale mi wychodzi że wystarczy obserwować napięcie konia - trzeba się cofać jak jest spokojny i rozluźniony, nawet jak sobie łazi) - i sie przybliża aż mozna konie dotknąć i pogłaskać. Ile będzi eto trwac, to zależy od konia.

A co do Klary i tego, że jakby jej koń się spłoszył to by się rzucił do ucieczki to może i tak, ale istotą tego co np ja robie i Klara chyba też, jest to by koń do nas chętnie wracał i pokegał na naszych decyzjach - wtedy choć odruchowo się przestraszy, to po kilku krokach zwolni i będzie czekał na reakcję człowieka(mi to wychodzi na razie na pewno mniej jak Klarze, która ma opanowany PHN, kliker i takie tam :) ). Jeśli koń z nami idzie i od nas odbiegnie bo cos go przestraszy, to momentalnie wróci jak bumerang, jeśli sie mu pokaże że nic strasznego się nie dzieje(pod warunkiem, że traktuje nas jako przewodnika, czy kogoś godnego zaufania, przyjaciele itp). Nie trzeba ćwiczyć naturala by tak postępowac - wszyscy wielcy jeźdzcy podkreślają wagę spokoju(i tym spokojem stają się kimś godnym zaufania dla konia). Spokój powoduje, że koń czuje się pewniej i lepiej przy nas.

Aha, no i Klara jeździ na oklep na cordeo w teren i żyje(przynajmniej na zdjęciach żyła jak wklejała kiedyś), więc chyba Teo działa właśnie jakoś tak jak opisalam - dostosowuje swoje reakcje do tego co mówi "szefo" :wink: I jest pewnie na wiele rzeczy odczulony :)

PS Oczywiście wszyscy wymieniamy pogdlądy. Każdy ma nieco inne i kazdy ma innego konia. Ale takie dyskusje, nawet jak troszkę odbiegają od tematu, są myślę wartościowe :D Ja uwielbiam to forum własnie za to, ze tu tylu różnych ludzi robiących tyle różnych rzeczy, a w sumie się wszyscy dogadują. Można czerpac wiedzy, że ho ho :D

A w ogóle Gucia, to ja tak z półtora roku temu jak tu przyszłam na forum, to uważałam, że natural to jakieś dziwactwo, skakałam w ogóle jeszcze wtedy parkury, jeździłam na wędzidle, używałam bata, itp i nie mieściło mi się w głowie, że koń może postawic na swoim - a teraz nie mieści mi sie w głowie jazda na wędzidle, z batem i bez słuchania sugestii konia 8) I w ogóle dziwi mnie, że uważałam że na kantarze to niebezpiecznie jechac, bo koń może ponieść. Nie namawiam oczywiście by nagle popaść w skrajności i jeździc bez siodła i ogłowia, ale to forum bardzo rozwija(przynajmniej tak mi sie zdaje), więc polecam czytać wątki różne no i eksperymentować z koniem co i jak zadziała i w jaki sposób :)

(No i tak sie rozpisałam, że koło z rozwojowej to chyba Branka za mnie napisze).

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Klara Naszarkowska » wt sty 27, 2009 12:40 am

Jasne, że to jest forum - dla wszystkich :) Rozmowa się toczy, jak to na forach :)

Co do odczulania i tych torebek foliowych, to staram się powiedzieć, że nie chodzi tylko o odczulenie na tę konkretną torebkę foliową. Nawet nie na torebkę foliową "w ogóle". To znaczy to też się dzieje, potem wiatr może tarmosić torbą gdzieś przy drodze, a koń reaguje w stylu "a, torebka, tu też? ok" - ale poza tym koń uczy się reagowania na wszelkie nieznane/nowe/niepokojące zjawiska.

Zawsze może się trafić coś, co konia przerośnie. Ale zwiększa się zakres tego, co dla konia jest akceptowalne, co nie wpycha go w panikę. Koń stopniowo staje się odważniejszy, łatwiej mu, zamiast działać instynktownie (panika-i-wieję), zastanowić się, czy warto uciekać. Szybciej wraca do myślenia, kiedy się zaniepokoi. No i nabiera odruchu sprawdzania, co na "stracha" człowiek. Jeśli człowiek nic (pozostaje skupiony i rozluźniony), to znaczy dla konia, że nic złego się nie dzieje.

Naturalsi (nie tylko, oczywiście) zaczynają od różnych odczulań na placu, na ziemi, "u siebie", czyli tam, gdzie jest bezpieczniej. Gdzie koń jest spokojniejszy (odpada niepokój obcego miejsca). Gdzie mogą lepiej kontrolować sytuację. Zaczynają od różnych niewinnych przedmiotów i sytuacji - od zapoznania konia ze sprzętem (siodło, bacik, lina, uwiąz), z różnymi "podejrzanymi" gestami człowieka, z człowiekiem w różnych miejscach względem konia. Z różnymi "prostymi" strachami - foliami, piłkami, flagami, parasolami itd. itp. To takie przedszkole (gdzie można bezpiecznie ćwiczyć) oraz inwestowanie w przyszłość i bezpieczeństwo. Potem, kiedy w terenie wydarza się coś niespodziewanego (takie życie, zawsze wcześniej, czy później się wydarza), jest duża szansa, że koń najpierw sprawdzi, co człowiek na to + plus szybciej w ogóle rozważy, czy wiać, czy nie. Każde kolejne pozytywnie rozwiązane zdarzenie, to inwestycja w dzielność konia.

Nie wiem, czy ta książka jest dostępna w Polsce, ale na przykład ona zajmuje się właśnie czymś takim, czyli uodparnianiem konia na strachy: Bombproof your horse.
(...)mam swojego konia od niedawna tak naprawde i jest mlodym koniem az ktoregos dnia kolezanka wyciagnela mnie w teren ja bylam bardziej przestraszona niz moj kon ale jesli chodzi o teren to moim zdaniem to jest najlepsze "odczulanie" jakie moze byc...
Jak najbardziej jestem za jeżdżeniem w teren, za pokazywaniem koniowi nowych okolic, za nie trzymaniem go pod kloszem. Za różnymi miejscami, różnym podłożem itd. I wykorzystanie towarzystwa rozważnego, dojrzalszego, bardziej doświadczonego konia jest dobrą strategią. Ale...
- jeśli piszesz, że byłaś bardziej przestraszona niż koń, to nie najlepiej. Dobrze, jak człowiek jest autorytetem dla konia, kimś trochę podobnym do tego drugiego, rozważniejszego konia. Pozostaje spokojny, nie boi się, daje przykład, jak być dzielnym, spokojnym, roztropnym.
- teren terenowi nie równy. Ja bardziej popieram stopniowe wyjeżdżanie coraz dalej, dalej, nie rzucanie na głęboką wodę. Czyli niekoniecznie pełny teren od razu - wszystko w zależności od stanu emocjonalnego konia. Żeby nie przepychać go przez żadne jego granice (granice poczucia bezpieczeństwa, spokoju) - bo to się potem mści.

Im lepsze przygotowanie, im większe zaufanie (konia do człowieka, ale w drugą stronę też), tym większa szansa, że wszystko będzie dobrze. Że wszyscy wrócą ze spaceru/terenu cali, zdrowi i zadowoleni.
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 12:56 am

Jeszcze cos dodam, czemu można się przyjrzeć łatwo.

Otóż sportu nie lubię jeździeckiego, ale tam są swietne przykłady odczulania. Myśmy mieli w Irlandii takiego 9 latka(chyba) - koń złoto, zresztą koń nr 1 lub 2 w stajni - na spacerze nie bał się niczego, na parkurze tez nie, jak sie go siodłało to stał bez wiązania, najlpszy koń na zawody! zero stresu z nim - a miał przy tym charakterek i zawsze bystre spojrzenie, takiego diabełka :twisted: Ale nie ruszały go nawet wozy strażackie czy karetka na sygnale 5 metrów od niego - zlewał równo na wszystko i dodawał otuchy mi, zagubionej na duuzych zawodach nieco(to był w ogóle taki "koń zespołowy").
A spotkałam tam jego byłą luzaczkę - zajmowała się nim jak miał 4-5 lat i zaczynał starty - podobno chodził na dwóch nogach wtedy i bał się absolutnie wszystkiego i nie chciał skakać na zawodach, bo przeszkody kolorowe - ogólnie podobno nie szło z nim wytrzymać :twisted: .
Umiejętne prowadzenie go sprawiło jednak, że po roku czy dwóch był juz aniołkiem, choć swój charakterek zachował i ten błysk w oku. I tak jest z wieloma końmi, które jeźdzcy prowadzą mądrze - są spokojne i niczego się nie boją, ale nie traca przy tym charakteru.
Niestety więcej jest takich, co albo są zrezygnowane i przytłoczone psychicznie zawodami albo płoszą się wszystkiego, bo jeździec nie wie jak się zachować i np w momencie, kiedy koń sie boi to go bije lub karze ostrogą. Dlatego ten sport mnie irytuje. Ale nie oznacza to, że wszyscy sportowcy są do gruntu źli, a ci co nie stratuja są dobrzy :wink:

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Julia z Orla » wt sty 27, 2009 7:30 am

Co do marudnych koni, które nigdy nie mają ochoty na jazdę - to jest naprawdę do naprawienia. Można konia tak zmotywować, że zacznie na sygnały, że idziemy do pracy reagować entuzjazmem (nawet największy maruda!). Trzeba mu po prostu wyrobić skojarzenie - praca = przyjemnostki, i wplatać mu między ćwiczenia rzeczy, które uwielbia. Wtedy zacznie być podekscytowany (oczywiście w ramach indywidualnego temperamentu) na samą myśl o pracy. No bo, nie ukrywajmy, praca z koniem jest przyjemnością dla nas, jeszcze trzeba pomyśleć co zrobić, żeby była też przyjemnością dla konia. Nie ma takich koni, które się cieszą "oooo, jak dobrze, robimy woltkę' albo 'uuu, jak przyjemnie, ustępujemy od łydki', 'ale będę miał fajne mięśnie' itd. :)

A to co pisze Klara to święta racja, konie do nas mówią bez przerwy i jak się to przegapi, np. w sytuacji z przechodzeniem przez ogrodzenie (kiedy koń mówi 'no proszę, ja nie chce wychodzić, to jest nudne/niebezpieczne/bezsensu/mam po prostu ochotę zostać dzisiaj po tej stronie') to się właśnie małymi kroczkami wyrabia w koniu poczucie bezradności, i on w końcu pójdzie, bo stwierdzi, że nie ma innego wyjścia, ale co to za satysfakcja dla człowieka i konia? Ania zasugerowała ci Guciu, żebyś podczas prób wychodzenia na spacer motywowała konia smacznościami, a żeby był lepszy efekt, mogłabyś przez czas pracowania nad spacerowaniem nie karmiła go w boksie, żeby nie doszło do sytuacji, że koń owszem smakołyka sobie zje, ale 'przecież w stajni dają takie same'.

Co do odczulania foliami i innymi parasolkami i strasznymi rzeczami - to ogólnie powoduje, że koń staje się odważniejszy i pewniejszy siebie. Nie chodzi o to, że taka folia może nagle spaść na konia z nieba, chodzi o to żeby pokazać koniowi, że może się kontrolować.

A rollkur jest, tak jak napisał Trener, środkiem na miarę właśnie enerdowskich czy zsrr-owskich sztuczek sportowych, koń w idący w takim ustawieniu wzbudza we mnie ogromne współczucie, nikt mi nie wmówi że jest szczęśliwy, i czymkolwiek mu Anky tego nie rekompensuje w domu (o ile w ogóle) to nie ma żadnego znaczenia. Dręczy swoje konie fizycznie, łamie je psychicznie, tylko po to żeby w świetle reflektorów wjechać na czworobok jako królowa dresażu. Dupa nie królowa.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Mazazel

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Mazazel » wt sty 27, 2009 9:23 am

Niepokoi mnie to zbyt często powtarzane hasło 'koń ma zawsze rację'.
Bo nie zawsze ma koń rację.
Człowiek tez nie.
Ale to my zabieramy konia z pastwiska, gdzie mu dobrze i nic nie brak- decydujemy o tym, bierzemy na siebie odpowiedzialność za to co się stanie i dlatego możemy zdanie konia brać pod uwagę, ale ostateczna decyzja należy do człowieka. zawsze racje to koń może mieć na pastwisku z innymi końmi (a łatwo zaobserwować, że konflikty się zdarzają, tzn jednak i tu owa zasada nie działa;)). Dobrze jest słuchać co koń ma do powiedzenia, ale najpierw musi on wiedzieć kto jest szefem- bo to my konia bierzemy na spacer a nie on nas! Powinien wiedzieć, że jak szef chce iść w jakieś z pozoru straszne miejsce, to znaczy, że takie straszne ono nie jest, i po prostu się tam idzie. a tu rady typu jak koniś nie chce na spacerek to do stajenki konisia. Czego to uczy?

Koń miał plan, człowiek miał plan. Najwyraźniej plan człowieka był zły, skoro tak ochoczo na plan konia przystał. Najwyraźniej nie trzeba słuchać sugestii człowieka bo on nie wie co robi. Najwyraźniej trzeba człowiekowi zasugerować, co powinniśmy robić i gdzie iść. I tak uczony konik będzie nam sugerował często i dużo. Koniec czyszczenia bo mu się nudzi, idziemy w lewo bo mu w prawo nie pasi etc. Koń nie ma zawsze racji- ale zawsze możemy mu przyznać rację,. Tylko niekoniecznie będzie to bezpieczne i rozwojowe. I nie wynika ze złośliwości konia, tylko jak koń ma zaufać osobie która pokazuje, że się myli, nie ma planu, nie wie gdzie iść? Jak koniowi pokażemy, że chodzenie tam gdzie chcemy niczym złym się nie kończy, koń to pojmie, ufa, słucha przewodnika- człowieka, to WTEDY można nieraz skręcić w tę ścieżkę co koń sugeruje- właśnie dlatego, że sugeruje a nie odwija się na pięcie i dyryguje- 'tam idziemy bo ja tak chcę'.

Przy współpracy z koniem na partnerskich warunkach warto mieć chociaż te 51% akcji:)

Guli
początkujący
początkujący
Posty: 1705
Rejestracja: śr lis 14, 2007 10:16 am
Lokalizacja: urokliwe świętokrzyskie :)

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Guli » wt sty 27, 2009 9:32 am

Mazazel pisze:Niepokoi mnie to zbyt często powtarzane hasło 'koń ma zawsze rację'.
Bo nie zawsze ma koń rację.
Człowiek tez nie.

Proponuję poczytać wątki na forum.
Jest i o racji konia, o tym kiedy koń się buntuje.

Naprawdę - jest sporo ciekawego materiału.

Po co w tym akurat temacie poruszać wszelkie problemy, które mają już swoje wątki ?
Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl.

Mazazel

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Mazazel » wt sty 27, 2009 9:35 am

Guli z łaski swojej nie pisz do mnie bo nie będe tego czytać- opcji ignor nie ma ale można ja sobie wyobrazić.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Julia z Orla » wt sty 27, 2009 9:50 am

Mi się wydaje, że część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników. Ja długo byłam za szefowaniem(bo koń to wielkie zwierzę i nie powinno samo decydować o niczym), ale zaczyna mi się powoli pogląd na relacje z koniem kręcić jednak wokół partnerstwa (dużo bardziej złożona relacja moim zdaniem, wymaga od człowieka przewartościowania wielu rzeczy, ale chyba jednak prowadzi do większej harmonii i komunikacji na innym (wyższym?) poziomie).

Nikt nie ma zawsze racji, ani człowiek, ani koń. Za to koń niestety nie umie mówić, więc każda wątpliwość z jego strony jest kawałkiem jakiegoś zdania i nie możemy jej zignorować, bo w ostateczności nic nie zrozumiemy. Stosując zasadę "ja tu rządzę i zarządzam, że idziemy w lewo i koniec dyskusji!" ignorujemy konia zdanie na ten temat, i kiedy pojawi się następne rozdroże i ponowi się sytuacja, znowu nie zrozumiemy czemu koń tak bardzo chce w to prawo. Ale tak naprawdę każda sytuacja jest inna, czasami nie można w prawo i trzeba w lewo, a koń powinien nam na tyle ufać, że nie będzie się z nami sprzeczał. Może najlepsze rozwiązanie to partnerstwo, w którym zawsze mamy możliwość przejęcia inicjatywy, ale nie zawsze korzystamy z tej możliwości?

I chyba nikt wyżej nie napisał, ze jak koń nie chce to nie, tylko że jak koń nie chce, to trzeba sprawić żeby chciał.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Mazazel

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Mazazel » wt sty 27, 2009 10:33 am

część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników
Na wspólnika w zmienionym przez ludzi świecie koń, o tyle mniej inteligentny od nas, nie bardzo się nadaje moim zdaniem. Kon niech rządzi w tabunie; z człowiekiem łatwiej mu będzie się dogadać jeśli to człowiek będzie miał plan i podejmował ostateczna decyzję. Poddanie się woli mądrzejszego jest dla konia naturalne, przecież stado ma zwykle nastu członków a najważniejsze decyzje należą do np dwojga. I większość koni jest zadowolona jak wie, co ma robić.

Koń nie umie mówić, ale można wyczuć, czy nie chce iść bo coś go boli, bo czuje strach, czy bo woli wrócić do stajni. I zależnie od tego, można na jego 'nie' różnie zareagować.
on w końcu pójdzie, bo stwierdzi, że nie ma innego wyjścia, ale co to za satysfakcja dla człowieka i konia
A może pójdzie, bo przekonał się, że to ogrodzenie to strachy na lachy, i skoro człowiek, który wie gdzie można iść a gdzie nie, zachęca do przejścia- to się przechodzi? Często przesadne ustepowanie koniowi, chwalenie za przejście koło różnych rzeczy wyrabia w nim poczucie że to sa sytuacje niebezpieczne i wyjątkowe; a tymczasem często lepiej na strachy nie zwracać po prostu uwagi. Przykład: jechałam w teren na młodym rozwydrzonym koniu (właścicielka na wszystko mu pozwalała i ze spokojnego konia zrobił sie koń problematyczny). Koń idzie, nagle staje jak wryty bo bela słomy leży. Cofa się, wspina, boczy, parska. I co teraz? Do stajni konika? Nie, cofa sie- niech się cofa. staje- łydka. wspina się- okej. Cokolwiek by robił, nie pozwalam na ruch do stajni, pozwalam na ruch w stronę wcześniej założoną. I tak do skutku. Przeszedł. Za kawałek następna belka- to samo ale już krócej. Przy piątej moglismy już przejechac bez wielkiego boczenia się, kolejne po prostu ignorował. ale miał pokazane, że to nie jest coś czego trzeba sie bać- i bać sie przestał.

Także ja jestem za tym, żeby być szefem dla konia- dobrym, wyrozumiałym, ale jednak szefem.

edit: jednak jest opcja ignor, znalazłam ją! bajecznie:)

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 1:06 pm

Ze zdaniem koń ma zawsze rację jest tak, że najbardziej je promuje Nevzorov - w warunkach jakich trzyma konie, rzeczywiście to musi funkcjonować. Nasze konie tabunowo-pensjonatowe, w każdym razie zyjące w grupach końskich nacodzień zachowują się inaczej. Mimo wszystko słuchac ich można i należy wrecz.
Ja nie rozumiem zasady koń ma zawszę racje w takim względzie, że koń goni nas galopem po ujeżdzalni, albo nas kopie i my to przyjmujemy. Chodzi o to, że np jedziemy w teren i koń nagle staje, a my chcemy żeby szedł szybciej. I potem okazuje się, że zauwazył coś czego myśmy nie zauwazyli, np coś niepokojącego. Jeśli go posluchaliśmy nauczyliśmy sie czegoś - nie chodzi o to, czy daliśmy się "wywieść" - ja jestem zawsze w stanie pojechać na moim koniu tam gdzie chcę - ale są momenty, kiedy koń pokazuje coś innego - ja sie go wtedy słucham, bo chce wiedzieć dlaczego dla niego to jest takie ważne iść inna drogą. Staram się postępować jak badacz, hehe.
Polecam poczytac Rashida, Lekcje których udzielił mi koń. Oraz Podhajskiego. W zasadzie koń ma zawsze rację, chodzi o uczenie sie od konia. O przyjęcie faktycznej roli ucznia - bo ja uważam, że od koni możemy najwięcej nauczyć sie o koniach. Bycie uczniem może nas coś kosztować - ale dla mnie jest to czegoś warte - jeśli chciałąbym sie związać z psychologią zwierząt, to bardziej wiarygodne jest dla mnie to co powie mi koń niż badania na koniach. Zresztą to jest trudne do wyjasnienia.

Koń wspólnik jest bardzo blisko konia podporządkowanego szefowi, bo w obu relacjach sa zasady jakies - w każdej relacji sa przeciez zasady. Ja ma, np zasadę, że słucham konia, że jeśli nie zauwaze sygnału konia i on mi da znać wyraźniej, to przerywam to co robię w danym momencie, na rzecz cofnięcia się wstecz, mam zasadę, że nie biję i nie szarpię, a w zamian koń nie kopie i nie wchodzi na mnie. Ponieważ pojawia się respektowanie przestrzeni, juz nie jest to czysty związek wspólniczy. Ale mimo wszystko ja respektuje przestrzeń konia i nie dotykam go jak sobie tego nie zyczy oraz nie robię w boksie nic, tylko poza nim - boks to pokój konia i ma prawos ię tam zakmnąć i nie chciec nikogo oglądać.
Nie oznacza to, że uczłowieczam konia jak Nevzorow - po prostu mam trochę zasad, które dobrze działają, więc czemu miałabym z nich rezygnować? No i ja eksperymentuję - próbuję różnych zasad, różnych wariantów i z wielu rzeczy się wycofuję.

W każdym razie - ja lubię teoretyzować. Układam to sbie potem w nocy i działam dnia następnego. CO prawda nie jest tak do końca, że coś zaplanuję i ide to sprawdzać, w warunklach kontrolowanych, ale gdy sobie cos wymyśle i wejdzie mi to do głowy, to zaczynam się tym posługiwać, z czasem w sumie juz nieświadomie. Jeśli koń jest zadowolony, odpręzony, ale nie traci takiego swojego błysku, to uważam, że obrany kierunek i to co sobie wymyśliłam są całkiem mądre. Jak koń marszczy nos, to znaczy że nawet bardzo mądrze wyglądająca myśl jest do d...

Awatar użytkownika
karinaa
Posty: 42
Rejestracja: wt sie 05, 2008 1:00 am

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: karinaa » wt sty 27, 2009 2:21 pm

Nie jestem jakimś wybitnym znawcą psychologii, więc możliwe, że w moim myśleniu jest jakiś błąd w razie co poprawcie i nakierujcie mnie na prawidłową drogę :)
Ktoś napisał o wyuczonej bezradności- o tym, że konie pozbawione są instynktu, o tym, że po odstawieniu pomocy koń może być zdezorientowany bo nie wie co ze sobą zrobić.
Czy owe, dość kontrowersyjne jak dla mnie, odczulanie nie jest jakby częścią wyuczonej bezradności? bo jednak pozbawia się go w jakiś sposób normalnych zachowań, zachowań jakie posiadałby w stadzie - w naturalnych warunkach. Koń nie spotka się raczej z tym, że ktoś do przykrywa wielką plandeką ( bo i takie metody widziałam), czy takie "odczulanie" nie narusza za bardzo jego otoczenia? i nie przytępia/ zaciera a czy może nawet likwiduje jego normalnych, instynktownych zachowań stadnych? Bo koń raczej nie myśli w kategoriach, że po tych ćwiczeniach zwiększy swoją samoocenę, pewność siebie. Przypomina mi to trochę sytuacje z tym, że koń nie myśli o tym jakie super mięśnie będzie miał po odpowiednim treningu? czy to nie to podobny schemat? Rozumiem, że naturalne metody, muszą być pewnie jakoś specjalnie dopasowane do warunków jakie stwarzamy koniom, bo i stajnia nie jest dla nich czymś "naturalnym" od zawsze.
( dla przykładu, mogę podać że ja prezentuje podobne zachowanie jak Mazazel w przypadku strachu konia, gdy napotykamy jakąś przeszkodę nie odwracam się i idę w drugą stronę czy idę inną drogą do celu, tylko zatrzymuję się, żeby najpierw się przyjrzał, potem po daniu łydki jeśli nie chce podejść/ przejść i się cofa czy wspina to najczęściej schodzę z konia, bo zauważyłam, że stojąc obok niego, jest odważniejszy. Staram się zachować jakiś środek, nie chcę wpadać do jednego worka bo nic jak na razie nie pasuje mi w 100% żebym mogła się z daną grupą identyfikować)
"Koń ma cztery nogi, a potknie się. "

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 2:54 pm

Zedytuję troszke posta, żeby było łatwiej i jasniej(ci co czytali przed edycją, moga przeczytać jeszcze raz :D ):

Wyuczona bezradność, to nie to samo co odczulanie. Wyjaśnię po krótce dlaczego - terminy rzeczywiścię są bardzo bliskie.
Odczulanie polega na tym, że redukujesz strach związany z czymś. Np u ludzi bojących się pająków prowadzić mozesz terapię poprzez przybliżanie do nich pająków - choć u ludzi przybliżanie jest mniej skuteczne, niż u koni(u każdego zwierzęcia uciekającego jest o odczulenie łatwiej). Są różne szkoły mówiące jak przybliżać, są tacy, co mówią że wycofujesz sie zanim jest rekacja negatywna, są też tacy(w tym ja), co uważają że nalezy przybliżać aż do reakcji negatywnej i potem się lekko wycofać, to poziomu w którym koń/człowiem jest ok. Prowadzi to do tego, że koń czuje, że ma wpływ na to jak szybko coś będzie przybliżone. Może nam dac znać, że czuje sie źle i daje mu się dokonywac ekspresji. I natychmiast wtedy ten co dokonuje "terapii przybliżania" reaguje grzecznym wycofaniem się, do momentu, w którym koń czuje się ok(nie wolno wycofać się za dużo!) - ale wcale nie łatwo to robić, łatwo doprowadzić konia do tego, że w ogóle nie da do siebie czegoś przybliżyć(dlatego stanowczo odradzam odczulanie, jak ktoś nie wie jak to robić!).
Możesz stosowac u koni też "zanurzenie" - bierzesz torbe foliową i nią trzęsiesz - koń reguje naturalnie czyli biegnie - jeśli zatrzyma się, przestajesz trząść natychmiast - co powoduje, ze uczysz go że ma kontrolę i od niego zalezy czy będziesz dalej trząść torbą czy nie. Uczysz konia, że w przypadku sytuacji stresowych poządane jest zatrzymanie się, a nie zwiewanie.
Rozwiązanie problemu jest tutaj w kazdym razie pozytywne - czyli masz najpierw konia, który boi się ciezarównki, a po odczuleniu masz konia, który nie boi sie jej i zachowuje rozluźnienie - ogólnie czuje się bezpiecznie o dobrze w towarzytskie przedmiotu, na który został odczulony.

Z wyoczoną bezradnością jest tak, że jest jakis bodziec, który wywołuje np strach i zwierzę nie ma kontroli nad tym, jak bodziec jest emitowany - czyli jeśli straszyłabyś konia torbą i po zatrzymaniu sie konia straszyłabyś go dalej - czyli nie dałabyś koniowi poczucia, że ma kontrolę jakąkolwiek, że coś od niego zalezy, doprowadziłabyś do wyoczonej bezradności. Człowiek czy koń doprowadzony do wyuczonej bezradności nie jest rozlużniony i spokojny - jest przestraszony, sfrustrowany, a na końcu apatyczny i depresyjny. Następstem wyuczonej bezradności może byc własnie depresja.
W czasie szkolenia konia do wyuczonej bezradności mozesz doprowadzić tak, że nie chwalisz konia, a jedynie karzesz za złe zachowania i to karzesz nawet jeśli koń się stara, ale nie wykonał dokładnie tego co chciałaś. Oprócz tego jeśli stwarzasz w koniu poczucie nieuchronności kary. Dodatkowo poczucie przytłoczenia nadmiarem bodżców mówiących co innego czy kazanie zrobić na siłę czegoś, przed czym zwierze ma opory itd prowadzą do wyczonej bezradności. W ogóle sytuacje trudne, w których nie daje się koniowi mozliwości reakcji - np koń jest czymś przestraszony, chce to zobaczyć(by zobaczyc musi podnieść głowę!), a człowiek ciagnie mu ją w dół i powoduje, że koń czuje sie niepewnie i musi dusić w sobie emocje. Konie spalające się przed startem i apatyczne przez to(jak to gdzies kiedyś usłyszałam na zawodach konie "dętki" :shock: ), to własnie konie bezradne, wygaszone, z poczuciem braku wpływu na cokolwiek.

Podsumowując tak bardzo prosto(bo te pojęcia są bardziej złożone niż ja to opisałam), to przy odczulaniu koń czy inne zwierzę ma poczucie, że od niego zalezy jak długo bodziec będzie emitowany(przy "zanurzeniu") bądź jak szybko będzie przybliżany. Koń ma poczucie kontroli. Przybliżanie jest lepszą metodą w ogóle i mniej stresową, bo koń ma czas i może pokazać, ze nie jest na coś jeszcze gotowy, ale łatwiej o popełnienie błędu i zabicie poczucia kontroli u konia.

A przy wyuczonej bezradności jest brak poczucia kontroli - zwierze godzi się na coś, bo wie, że nie uniknie tego. I czasem trudno jest dojść do tego czy wyuczona bezradność jest, bo koń u którego wyuczona bezradność już występuje nawet przy pojawieniu sie szansy ucieczki nie ucieknie. To jest już przyznacie patologiczne - może byc tak, że bezradny koń nawet puszczony luzem będzie podążał za człowiekiem, bo iles razy wcześniej został do tego zmuszony i doprowadzony do poczucia braku mozliwości decyzji czy idzie za człowiekiem czy nie. Moim zdaniem po koniu/człowieku widać symptomy wyuczonej bezradności, choc nie są czasem takie łatwe do zobaczenia. Można w każdym razie miec problem z dojściem do tego czy zwierzę było np odczulane w fachowy sposów czy doprowadzone do wyuczonej bezradności.

W ogóle wyuczona bezradność jest coraz częstszym zjawiskiem - ludzie nie wytrzymują presji, tempa zycia, ciagłego pośpiechu, wymogów bycia jak najlepszym - często też nauczyciele mogą doprowadzić dzieci do wyuczonej bezradności. Także nie tylko w jeździectwie to występuje :wink:

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]

Post autor: Julia z Orla » wt sty 27, 2009 4:06 pm

Ja mam dobry przykład, niestety z zycia wzięty: koń na zawodach przestraszył się parasola, więc po powrocie do domu jego pani weszła do jego boksu właśnie z parasolem i tak długo go otwierała i zamykała, aż koń przestał reagować i wskakiwać na ścianę ze strachu (bezradność).

To by można w sumie podpiąć pod zanurzenie (pomijając oczywiście sadyzm)? (edytuję: przeczytałam Ani posta jeszcze raz i jednak nie można podpiąć pod zanurzenie, bo biedny koń nie ma żadnego wyboru.)

Odczulanie to takie bardziej oswajanie z czymś, czyli dużo łagodniejsza wersja. Oswaja się konia z przedmiotami, które występują w świecie ludzi i na które koń może się natknąć, a których się z reguły boi. Dla bezpieczeństwa i dla właśnie tego zbudowania z koniu pewności siebie (to jest podświadoma rzecz, to nie to samo co świadome zachwycanie się swoją muskulaturą ;) ) Np. w procesie szkolenia skokowego konia, wykształcamy w nim pewność siebie, że może, że umie, że sobie poradzi, że wie z czym to się je, itd. Przykładów jest miliard, a pewność siebie w kontekście koni nie jest pojęciem abstrakcyjnym.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

ODPOWIEDZ