Nevzorov?

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Nevzorov?

Post autor: Julia z Orla » pt paź 03, 2008 7:27 am

Pierwszy raz zetknęłam się z tym nazwiskiem na tym forum. To co wyczynia z końmi na filmach wygląda, nie powiem, imponująco. Na czym polega ten system? Czy ktoś może przybliżyć? Na jakiej zasadzie działa ta szkoła? Ogólnie chciałabym wiedzieć wszystko co się da wycisnąć na ten temat :)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Wojciech Mickunas » pt paź 03, 2008 9:14 am

Najbardziej "wtajemniczona" w ten temat jest Ailusia. Jak poprzegladasz jej posty to w wielu miejscach coś o tym już było.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Julia z Orla » pt paź 03, 2008 1:03 pm

Posty poprzeglądałam w pierwszej kolejności. Ale pomyślałam, że dobrze by było jakby ktoś tak naszkicował z czym to się je i przedstawił Nevzorowa niejako w pigułce :) Mam nadzieję, że Ailusia zechce coś skrobnąć w temacie.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Nevzorov?

Post autor: branka » pt paź 03, 2008 11:25 pm

Na jego stronie jest dużo informacji. Nevzorov z tego co ja wyczytałam jest przeciwny wszelkim sportom konnym. Stworzył specjalną wirtualną szkołę, lecz jeśli ktoś chce być jej członkiem to on uprzedza by nie chciał stosować metod Nevzorova w szkoleniu koni sportowych - oczywiscie nie sprawdzi tego, ale ja np nie zapisalam sie do jego szkoly, choć chciałam bo nie chcę robic czegoś wbrew jego intencjom. Nevzorov robi rzeczy niesamowite, lecz wieu ludzi nazywa go "bubkiem". mówi ze jest zadufany w sobie - coś w tym jest, nie zmienia to jednak faktu ze jest jednym z tych ktorzy robią z końmi "wielkie" rzeczy.

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Ailusia » ndz paź 05, 2008 9:03 pm

To ja zacznę od tej pigułki, jak już jestem :P
Jeśli chodzi o "końskość", to jest to na pewno bardzo interesująca sprawa, natomiast co do "społeczności" - bywa różnie. Myślę, że z założenia miało to być coś w rodzaju kręgu wtajemniczonych, stało się bardziej czymś w rodzaju sekty. Faktem jest, że internetowa społeczność to jedno, a Aleksander Nevzorov to drugie.
Bo jak inaczej miałoby być ;)
Jeśli szukać pochodzenia jego idei, to trzeba poszukać przede wszystkim w historii wyższej szkoły jazdy. Jest to bardzo fascynująca historia, która nie tylko pozwala zrozumieć, dlaczego A.N. wymyślił to, co wymyślił (i dlaczego uczy konie piruetu na trzech nogach, dlaczego wybiera takie konie, a nie inne, w jakich wnętrzach jest fotografowany... ) ale też wiele innych kwestii. Na przykład, czym się różni "baucherowanie" od niemieckiej skali ujeżdżeniowej (tej piramidy, gdzie na końcu jest zebranie) i w ogóle mnóstwo rzeczy.
Problem w tym, że mało kto jest partnerem do dyskusji na takie tematy, dla takich pasjonatów jak A.N. Dlatego ostatnio, kiedy zastanawiałam się (po raz setny) co to właściwie jest, pomyślałam sobie, że to swego rodzaju performance ;) czyli rodzaj sztuki. Wiadomo, że jeździectwo czasem bywa sztuką, i Nevzorov Haute Ecole (czyli A.N. plus jego grono) to jeden z przejawów tegoż.
Podstawowe zasady (z którymi mogę nie być już na bieżąco) są takie, że z koniem pracuje się głównie z ziemi. Zawsze, ale w pewnych wyjątkowych okolicznościach można na nim również jeździć. Najważniejszym elementem pracy z ziemi jest zabawa (coś, co na oko przypomina corridę, tyle że bezkrwawą, ale i tak niektórzy bledną na ten widok; zwłaszcza gdy przekonają się, że ich koń też tak potrafi) ale celem pracy z ziemi jest po pierwsze zebranie, a po drugie nauczenie elementów wyższej szkoły jazdy. Dowiadujemy się, że koń nadaje się do jazdy dopiero w wieku lat sześciu, bo wtedy jest już w pełni ukształtowany (zwłaszcza kościec, a przede wszystkim kręgosłup) no i dopiero wtedy jest zdolny do wystarczającego zebrania. Wcześniej są oczywiście inne "granice wieku", a pracę można zacząć już z noworodkiem - tyle, że źrebaki uczy się tylko "intelektualnych" rzeczy - podaj, przynieś... bo inteligencji u konia nigdy za wiele.
Tutaj należałoby zawile tłumaczyć, na czym polega ta jazda, bo to nie jest dokładnie to, co my przeważnie sobie wyobrażamy ;)
Chodzi o jazdę wyłącznie w wysokim zebraniu, w celu ażeby wykonywać elementy wyższej szkoły - jak sobie o tym w ten sposób pomyślimy, to stwierdzimy że i sześciolatek byłby na to dosyć młody. No ale tak już jest. A raczej - to jest N.H.E. właśnie. Przy czym nie chodzi tu o tą jazdę, tylko o maksymalny rozwój konia, zarówno intelektualny jak i fizyczny - a szczytem tego rozwoju ma być właśnie to. W tym punkcie A.N. spotyka się z innymi tego typu filozofami (tymi już bardziej klasycznymi). No i nie da się ukryć, że ten punkt budzi też najwięcej kontrowersji.
Bo niby dlaczego akurat taka szkoła miałaby zapewniać koniowi szczyt jego możliwości fizycznych oraz intelektualnych. Dlaczego miałaby być najlepsza i w ogóle. No nie wiemy, dyskutujemy, szukamy, przemyśliwujemy, żyjemy dalej... a koń, jaki jest, każdy widzi. 8)
Narzędzia to cordeo, palcat i lonża (która służy tylko do lonżowania w zebraniu). Do jazdy siodło, chociaż A.N. jeździ na swojej kasztance na oklep dlatego, że bardzo rozwinął się jej jakiś tam mięsień grzbietu, czy brzucha... nie pamiętam :oops: i jest teraz tak umięśniona, że po prostu siodło jej przeszkadza. To tak w ramach ciekawostki. Widać na nowszych zdjęciach w ich galerii.
http://hauteecole.ru/en/photogallery.php
Oprócz tego, koń jest "bez metalu"; bez wędzidła, podków. Argumenty chyba łatwo sobie wyobrazić. A ćwiczyć można tylko na podłożu "ujeżdżalniowym", takim najodpowiedniejszym, stwarzającym idealne warunki. Konia traktuje się jak baletnicę i jednocześnie uważa się, że jest on "czystą nauką". To wszystko z jednej strony dyskwalifikuje wielu zainteresowanych ;) a z drugiej wyraźnie odróżnia N.H.E. od innych metod, w tym tak zwanych "naturalnych". Oni sami nawet uważają, że dziko żyjące konie nie rozwijają swoich możliwości intelektualnych tak bardzo, jak konie przebywające z człowiekiem któremu na tym zależy; swego czasu było to źródłem gorącej dyskusji.
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Dagmara Matuszak » ndz paź 05, 2008 9:32 pm

A na jakiej metodzie bazuje praca z ziemi? W sensie dydaktycznym :)
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Ailusia » ndz paź 05, 2008 10:09 pm

Ta praca, która nie jest zabawą? Wyszło mi, że to jakby Baucher.
W książce o klasycznej pracy z ziemi (Training The Horse In Hand, Alfons Dietz) było o różnych szkołach, w tym jednej, gdzie używa się najmniej sprzętu (chyba tylko długie wodze i bat, ale też po jakimś okresie wstępnym na lonży) i człowiek jest charakterystycznie blisko konia. Tam też był piruet na trzech nogach wspomniany, ale tylko jednym zdaniem. Więc już wydawało mi się, że "to pewnie to", kiedy dowiedziałam się na forum o całkiem nowej figurze - która nazywa się "ambuate" i nikt nie wie, czy to się tak pisze ;) bo nikt oprócz A.N. nie studiuje tego po francusku. No i nie wiem skąd to ambuate... ale nie ma na przykład żadnych wyciągniętych chodów. W niektórych szkołach też nie ma, a w innych z kolei są. Raczej nie idzie tropem Oliveiry, który uważa że chody boczne to pierwsze i ostatnie czego konia się uczy, bo A.N. nie uczy ich prawie w ogóle. Jest to bardzo skomplikowane, czasem brzmi aż okultystycznie, a w dodatku kryje się za gęstą mgłą metafor 8)
Ale chyba takie tropy trzeba śledzić, żeby się tego dowiedzieć... albo centavo - czyli taka świeca, gdzie koń stoi zupełnie pionowo. Słowo hiszpańsko - portugalskie, jeśli wierzyć wikipedii, więc szkoła pewnie też ;) i nawet pasuje do znaczenia - bo wygląda, jakby koń stał na malutkiej monecie... stęp i kłus hiszpański są już bardziej popularne, ale też nie wszędzie występują. Więc może to hiszpańsko - portugalska szkoła? Na pewno Baucher i jego cyrk dotarli aż do Petersburga, więc tam już mogła być jakaś francuska tradycja. I stąd takie konie, przynajmniej Sylvia Loch tak twierdzi (Dressage. The Art of Classical Riding).
No i słowo - cordeo - też jakby z tych klimatów :) chociaż oczywiście wymyślone (ale i tak ktoś tam się kiedyś doszukiwał...). Ogólnie to jest jeden wielki kalambur. A może zwykły przypadek?
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Klara Naszarkowska » ndz paź 05, 2008 10:52 pm

Dagmara Matuszak pisze:A na jakiej metodzie bazuje praca z ziemi? W sensie dydaktycznym :)
Mam wrażenie, że wiele rzeczy w NHE określa się poprzez negację. Przynajmniej z takim obrazem zostawił mnie kontakt z ichniejszym forum. Była choćby taka ich tabelka"kim jesteśmy (w porównaniu z innymi)" - która mało opisywała ich, a całkiem dokładnie (i niezbyt życzliwie) innych. Nastroje w "społeczności" (tej półotwartej, nigdy w Szkole nie byłam) też bywały takie mocno wykluczające, piętnujące świat (i czarne owce, jeśli się je wśród "swoich" wytropi) i dążące do opisania się poprzez opozycję.

Wydawało mi się, że podobnie jest z wyłożeniem, jak NHE konie uczy. Nie w sensie doboru ćwiczeń, tylko "jak uczyć". Uczenie przez wygodę/niewygodę - nie. W końcu to koń ma rację. Kliker - nie. Może zbyt "mechaniczny"? Zbyt prosty, uwłaczający inteligencji konia, jego aspiracjom? Nie wiem. Nauka przez naśladownictwo - chyba tak? Dużo mowy o komunikacji, porozumieniu, czuciu. I dużo niechęci do konktretów. Raczej widziałam skłonność do mgły i magii, niż zimnego auto-opisu.
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Ailusia » ndz paź 05, 2008 11:20 pm

Jeśli chodzi o samą "tajemnicę", to tak. Ale też myślę, że tak jest tylko na forum, z powodu społeczności, może bariery językowej, różnic kulturowych? Podejrzewam, że gdyby tak oko w oko pogadać (nie o "obcych", tylko właśnie o konkretach) to byłoby dużo jaśniej. Myślę że trochę się tego podjęła Stormy May w swoim filmie (The Path Of The Horse). A w samym działaniu jest trochę ze wszystkiego - i presja, i nagroda wszelkiego rodzaju no i zupełny brak rozproszeń - od tego, że koń jest sam jeden z człowiekiem w krytej ujeżdżalni, po idealne warunki tamże. Odpada wiele problemów. Co akurat jest charakterystyczne dla naturalsów również - nie pakują się w kłopoty, więc ich nie mają ;) Myślę że w takich warunkach cała rzecz na pewno nie jest niewykonalna, ani nie potrzeba żadnych czarów-marów... wystarczy trochę precyzji i konsekwencji. Albo więcej niż trochę 8)
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Asia Cieślik
Posty: 270
Rejestracja: śr paź 10, 2007 9:25 am
Lokalizacja: Tychy, śląsk

Re: Nevzorov?

Post autor: Asia Cieślik » pn paź 06, 2008 7:59 pm

Nevzorov też wydawał mi się sekciarski jak tam byłam jakiś czas, ale co jak co, to dzięki niemu i temu niedopowiadaniu szukałam dosyć długo i w różnych miejscach "tej słusznej dorogi do konia" i dzięki niemu teraz wiem to co wiem :P
Najbardziej mi się irracjonalne wydawały dyskusje na temat, że kastracja konia jest największą krzywdą dla niego i że jazda jest niedobra. Też z jazdą na oklep i siodłami były skrajne zdania. Ale taki urok tego :lol:
Ta skrajność jest taka dziwna.
Ale w sumie dzięki jego magii wiele ludzi zaczyna szukać innej drogi, niż dotychczasowa. A chyba o to w tym chodzi :D
tarisa

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Nevzorov?

Post autor: branka » pn paź 06, 2008 9:10 pm

No jeśli o mnie chodzi to filmiki pokazujące Nevzorowa na youtube wywarły na mnie takie wrażenie, że zaczełam trochę inaczej myśleć o jeździectwie. I potem choć nie zgłębiając Nevzorova stopniowo zaczęłam próbować inaczej podchodzić do mojej relacji z koniem.

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Klara Naszarkowska » wt paź 07, 2008 1:41 am

O, dla mnie też "spotkanie" z Nevzorovem było ważne! Chyba uwolniło chęć eksperymentowania z większą energią, taką trochę wybuchową, efektowną (a może efekciarską?). I kolejne drzwi do "ujeżdżenia" pokazało (oj, tyle ich!).

Pewnie coś w tym jest, że niedopowiedzenia mogą zachęcać do poszukiwań na własną rękę. Tak sobie myślę, że mogą świadczyć albo o mądrym podejściu tego, kto uczy (czyli zachęcić ludzi do własnej pracy, rozpalić w nich iskrę, gotowymi receptami nie rozleniwiać), albo o tym, że uczący sam nie wie, co robi, brak mu szerszego oglądu, uogólnienia, że sam idzie po omacku i pływa w temacie albo chce ludzi utrzymać koło siebie, nie dając jasnego systemu, uniemożliwić uniezależnienie.
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Dagmara Matuszak » pt paź 10, 2008 9:51 am

Zagadkowe :)
Ania Juchnowicz pisze:Więc już wydawało mi się, że "to pewnie to", kiedy dowiedziałam się na forum o całkiem nowej figurze - która nazywa się "ambuate" i nikt nie wie, czy to się tak pisze ;) bo nikt oprócz A.N. nie studiuje tego po francusku. No i nie wiem skąd to ambuate...
Emboîté? google twierdzi, że jest taka figura baletowa. ale u Bauchera to słowo występuje chyba tylko w kontekście dosiadu, jeśli dobrze rozumiem. Mój francuski jest bardzo skarlały :oops: A jak to wygląda?
Ania Juchnowicz pisze:Na pewno Baucher i jego cyrk dotarli aż do Petersburga
To mi też działa na wyobraźnię. [Jak w "Wieczorach cyrkowych" Angeli Carter :)]
Ania Juchnowicz pisze:Ogólnie to jest jeden wielki kalambur. A może zwykły przypadek?
Kalambur nieprzypadkowy :)
Klara Naszarkowska pisze:Wydawało mi się, że podobnie jest z wyłożeniem, jak NHE konie uczy. Nie w sensie doboru ćwiczeń, tylko "jak uczyć". Uczenie przez wygodę/niewygodę - nie. W końcu to koń ma rację. Kliker - nie. Może zbyt "mechaniczny"? Zbyt prosty, uwłaczający inteligencji konia, jego aspiracjom? Nie wiem. Nauka przez naśladownictwo - chyba tak? Dużo mowy o komunikacji, porozumieniu, czuciu. I dużo niechęci do konktretów. Raczej widziałam skłonność do mgły i magii, niż zimnego auto-opisu.
Nauka przez naśladownictwo, czyli podobnie jak KFH na przykład? Też charyzmatyk ^^

A jak to jest z tym stresem właściwie?

(Nie wiem czemu majaczy mi się jednak ten kliker w połączeniu z panią Nevzorową, hm hm.)
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Asia Cieślik
Posty: 270
Rejestracja: śr paź 10, 2007 9:25 am
Lokalizacja: Tychy, śląsk

Re: Nevzorov?

Post autor: Asia Cieślik » pt paź 10, 2008 6:38 pm

Z tego co słyszałam to zwierzęta bardzo słabo się uczą przez naśladowanie, albo prawie wogóle. Więc nie wiem jak oni tam chcą konie uczyć np zabawy z piłką poprzez branie samemu jej w zęby :P
tarisa

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nevzorov?

Post autor: Dagmara Matuszak » pt paź 10, 2008 6:45 pm

tarisa pisze:Z tego co słyszałam to zwierzęta bardzo słabo się uczą przez naśladowanie, albo prawie wogóle. Więc nie wiem jak oni tam chcą konie uczyć np zabawy z piłką poprzez branie samemu jej w zęby :P
branie piłki w zęby może być trudne :mrgreen: ale przecież edukacja zwierzęcej młodzieży opiera się głównie na naśladowaniu starszyzny, podobnie jak cała masa zachowań stadnych niezależnie od wieku. przeniesienie tego na relacje koń - człowiek jest jak najbardziej możliwe i dam głowę, że spotykasz się z tym na co dzień, tylko może nie zwracasz uwagi :). u Hempflinga to bardzo dobrze widać.
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

ODPOWIEDZ