Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Monika Gajzler
Posty: 4
Rejestracja: czw mar 14, 2013 10:25 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Monika Gajzler » wt mar 19, 2013 8:31 pm

Odnośnie rozciągania - nadmierne rozciąganie jest zdecydowanie szkodliwe, trzeba więc je robić z wyczuciem. Prowadzi m.in. do zwyrodnień stawów (w tym oczywiście kręgosłupa) i ogólnego rozklekotania.
Przerobiłam to na własnej skórze niestety - Gerd (jak zresztą wszyscy trenerzy) natychmiast zauważył mój brak odpowiedniego napięcia mięśni podczas jazdy i był zadowolny z sylwetki dopiero kiedy ja spływałam potem z wysiłku by napiąć je na maksa (zwłaszcza brzucha). Moje mięsnie są zbyt długie i zbyt słabe by ponad 180 cm trzymać w kupie.
Podobnie z końmi - jak przegniemy z rozciąganiem i zaniedbamy pracę nad mięśniami to skutki mogą być opłakane, zwłaszcza w starszym wieku. Dużo oczywiście zależy też od budowy konia, niektórym nawet kilkanaście lat szkółki bez odpowiedniego przygotowania nic nie robi, inne są wrakami po kilku miesiącach :(
Grunt to odpowiednio wyważyć ćwiczenia wzmacniające z rozciągającymi, by w efekcie mieć silnego i elastycznego konia.

Awatar użytkownika
Piotr Sabiniarz
Posty: 104
Rejestracja: pn lis 23, 2009 12:39 am

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Piotr Sabiniarz » wt mar 19, 2013 9:30 pm

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę dotyczącą prostowania konia. Otóż nie powinniśmy,... nie wolno nam :!: pracować z koniem w prostowaniu na siłę. Nic "na siłę" i "na szybko", bo zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo, że go jeszcze bardziej skrzywimy. Dlaczego? Bo jeżeli koń jest wygięty w prawo czyli prawy bok krótszy, lewy bok dłuższy i jadąc na lewo/na lewą rękę w narożnikach i zaczynamy go prostować - bo Koń ma się wpisać od potylicy do ogona w ten fragment okręgu, który na ujeżdżalni/hali łączy krótką ścianę z długą - koń może czuć dyskomfort i podejmie z nami "walkę/ucieczkę" .
Dlaczego koń może poczuć dyskomfort? Bo najzwyczajniej w świecie będzie się bał, że się przewróci. Przeciwstawiając się naszemu prostowaniu - bo chce utrzymać równowagę - zacznie wzmacniać mięśnie krótszego boku, kosztem rozciągnięcia mięśni dłuższego boku, a co za tym idzie jeszcze bardziej wzmocni /utrwali wykrzywienie, które już ma. Im bardziej koń skrzywiony tym bardziej jego kręgosłup zrotowany, a tego nie chcemy. Myślę, że również nie bez znaczenia jest tu działanie siły odśrodkowej i ciężaru jeźdźca, które mogą pomagać ale również mogą psuć pracę nad prostowaniem konia. Dlatego trzeba dozować ilość pracy.


Klaus Balkenhol pracował w ten sposób z krzywym koniem, że jadąc na lewą rękę ustawiał konia na zewnątrz, bo doraźna jazda w odwrotnym ustawieniu jest bardzo istotna w pracy z jednostronnie sztywnymi i nieporuszającymi się w równowadze końmi. Po czasie jak wzmocniła się jego muskulatura, krok po kroku zaczął pokonywać zakręty w prawidłowym ustawieniu i zgięciu. Jazdę w odwrotnym ustawieniu Balkenhol tłumaczy tym, że obserwując konie na wolności lub biegające luzem na ujeżdżalni można zaobserwować, że " im szybciej koń się porusza i im większe ma problemy z równowagą, tym bardziej ustawia się na zewnątrz w narożnikach". Balkenhol dodaje jeszcze, że samo ustawienie na zewnątrz nie wystarczy. O wiele ważniejsze jest żeby koń, który jest ustawiony odwrotnie do kierunku ruchu, ustąpił również w potylicy."
Koń musi się nauczyć, że jeśli jeździec skraca lewą wodzę, on też powinien ustawić się na lewo, ustąpić, przez chwilę sam się nieść i równocześnie wyprostować". Balkenhol wyjaśnia, że " tajemnica leży w prawidłowym oddaniu wodzy. Powinno to nastąpić dokładnie w momencie, w którym koń ustąpi. Tylko w ten sposób uczy się samoniesienia. Najczęściej ludzie popełniają błąd i oddają wodzę, zanim koń ustąpi lub za długo przytrzymują wodzę i nie pozwalają koniowi na samoniesienie się, a tym samym na wyprostowanie.
Największym przewinieniem na drodze do wyprostowania jest używanie siły fizycznej czy wręcz przemocy ciągnąc za wodze , bo to prowadzi do rozwoju niepożądanych partii mięśni i powstawanie coraz większego skrzywienia.
Balkenhol mowi, ze trening dla jeźdźca powinien być gimnastyką, a nie kulturystyką.

W podobny sposób wypowiada się Clinton Anderson.

" Gdyby koń był twardy tylko w pysku, łatwiej byłoby go kontrolować za pomocą kantara. Ale tak nie jest. Jeśli ciało twojego konia jest sztywne i oporne, to jego pysk także będzie twardy i oporny. Jeśli jego ciało będzie miękkie i giętkie, taki sam będzie w pysku.
Konie trzeba nauczyć ustępowania od nacisku. Większość koni potrafi ugiąć głowę i szyję a także tułów i zrobić z nimi wszystko to czego od nich chcemy - samodzielnie, same z siebie. Sztuka polega na tym, aby zechciały to robić wtedy gdy je o to prosimy i w takiej kolejności jakiej sobie życzymy. Generalnie im więcej zginamy nasze konie i rozluźniamy je na boki, tym łatwiej będzie uzyskać kontrolę nad potylicą, rozluźnić szyję i całe ciało.
Jednym z ważniejszych ćwiczeń jest wykonanie w stępie wolty o średnicy około 1 - 1,2 metra, przy czym koń pozostaje zgięty do środka i stąpa z rozluźnionymi głową, szyją i tułowiem. To ćwiczenie na ugięcie stanowi bardzo ważną część mojego programu, jako że uczy konia ustępowania od wodzy i "zmiękczania" jego ciała.
Kiedy idziemy po kółku w lewo, chcemy aby głowa i szyja konia pozostawały znacznie ugięte także w lewo. Prosimy konia o "owinięcie" jego tułowia wokół naszej wewnętrznej nogi. Gdy koń rozluźni głowę i ugnie ją wraz z szyją w kierunku twojego dużego palca u nogi, zwalniamy nacisk wodzy. Chcemy przy tym aby koń pozostał na kole w ugięciu tak długo, aż zostanie poproszony o pójście prosto czy zmianę kierunku. Tak wygląda oczywiście rezultat końcowy i w większości przypadków podczas szkolenia nie będzie to następować tak natychmiastowo jak to opisałem.
Co się dzieje gdy większość ludzi zsunie rękę w dół po wodzy aby ugiąć konia do wolty w lewo? Jak tylko podniosą wodzę i zaczną uginać konia, ten zwykle sztywnieje, stawia opór i chociaż będzie się poruszał po kole w lewo, to jednocześnie będzie ciągnął wodzę przeciwko ręce jeźdźca. Wtedy po prostu ustaw rękę na swoim biodrze i przytrzymaj ją w tej pozycji. Wewnętrzną nogą uderzaj o bok konia, lub jeśli masz założone ostrogi, delikatnie potrzyj nią po tułowiu. Staraj się zachęcić go do ugięcia tułowia. Kiedy go ugnie, będzie mu dużo łatwiej ugiąć także głowę i szyję. Ale jeśli będziesz tylko ciągnął za wodzę i nie będziesz używał wewnętrznej nogi, będzie mu dużo łatwiej ciągnąć i walczyć, bo będzie miał lepszą "pozycję do przeciągania liny". I pamiętaj, konie nie są twarde w pysku, one mają twarde ciała."


Pracując z koniem w ten sposób, o którym mówi Anderson, naprawdę byłem zdumiony, ze koń potrafi być tak elastyczny.
Nie jestem jeźdźcem westernowym ale to co mówi Balkenhol i Anderson wydaje się niesamowicie spójne.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Magda Pawlowicz » wt mar 19, 2013 10:04 pm

W ogóle w jeździe western przywiązuje się znacznie większą wagę do gimnastyki i ugięć:-) i ja też zauważyłam, że to działa.
oczywiście jak ze wszystkim-trzeba wiedzieć jak to robić i na ile sobie można pzwolić to jest oczywiste:-)
A wracając do tego usztywniania się konia w zakręcie jako reakcji obronnej-właśnie między innymi z tego powodu ja uczę najpierw zginania samej szyi w jeździe na wprost-wtedy koń łatwiej przyjmuje dobre zgięcie w łuku bo juz rozumie o co chodzi.
A to ćwiczenie w jeździe w "przeciwzgięciu" (tak to nazywają trenerzy westernowi) znam i używam czasem, jako gimnastykę. W bardziej zaawansowanej formie tego ćwiczenia robi się renwers na zewnątrz na kole- w jeździe klasycznej nigdy się z tym nie spotkałam.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: tomekpawwaw » śr mar 20, 2013 12:04 am

Aby wyjaśnić o co chodziło mi ze zginaniem bocznym i jak to ćwiczenie rozumiem:
http://biodiversitylibrary.org/item/117 ... 1/mode/1up
Zgięcie jest w górnym odcinku szyi, przy jej nasadzie prostej i uniesionej. Angażowane są tu jedynie mięśnie służące do poruszania głową
Niewłaściwe zgięcie (hiperfleksja ):
http://biodiversitylibrary.org/item/117 ... 3/mode/1up
Takie ćwiczenie często powtarzane, a zwłaszcza długotrwałe utrzymywanie takiego zgięcia rzeczywiście może prowadzić do nadmiernego rozluźnienia "rozchwiania szyi ". Tym bardziej coś takiego :
http://biodiversitylibrary.org/item/117 ... 7/mode/1up

Fillis (z którego książki pochodzą te rysunki) rozróżniał "zgięcie w karku" które sam praktykował oraz "zgięcie w kłębie" praktykowane przez Bauchera, które uważał za szkodliwe. W pierwszym wypadku mamy szyję na podobieństwo wędki ujętej za grubszy koniec, w drugim ujętej za koniec grubszy, czyli nadmiernie rozluźniona nasada przy sztywnej partii potylicy "szyja miękka, głowa ciężka "

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Cejloniara » śr mar 20, 2013 7:56 pm

Kotbury, czytam Twoje wpisy i cały wątek z wielkim zainteresowaniem ale w tej chwili jestem hmmm skonfundowana. Tak, to dobre słowo. Jesteś dla mnie w kilku miejscach bardzo nie jasna i wręcz uprawiająca ideologizację. Gdy piszesz o tym, co robimy źle, to jest to jasne, plastyczne, słowem „jak z praktyki”. A jak dochodzisz do tego, co być powinno, to opisujesz jak ktoś, kto zna to tylko z teorii i już tak jasno i plastycznie nie jest.

Głównie sprawa kontaktu rzuca mi się tu w oczy, bo po pierwsza sama na własne oczy widziałam więcej niż 5 gram w rękach Gerda i pilnowanie, by koń nie wychodził z ustawienia (chyba, że było niewłaściwie przetłumaczone ale o to bardzo trudno podejrzewać Kasię) w pionie. Czekam niecierpliwie aż dojdziesz do tego, jak rozumiesz kontakt, bo skoro nawet 5 gram (to wzięło się od ciężaru wodzy) to za wiele to nie bardzo wiem jak używać wodzy? Czy to jest lina, przez którą przechodzą nasze myśli prosto do pyska konia? A może chodzi Ci o to, by nie działać wstecz siłą nawet tych 5 gram? No nie kumam tego. Z Twoich wpisów można wyciągnąć wniosek, że kontakt w ogóle jest zbędny. Osobiście lubię myśleć o kontakcie, jak o telegrafie, za pośrednictwem wodzy wypykuje na wędzidle tajemny kod :) ale to niedościgniony ideał...

Jeśli dobrze pamiętam to nauka zatrzymywania „na płocie” polegała też na tym, by koń skojarzył stój z sygnałami do tego „stój”. Więc to też nauka posłuszeństwa a nie sama biomechanika. Podobnie pisano o jeździe slalomem między drzewami i przy okazji stosowaniu właściwych pomocy, zasada skojarzenia.

Dyskusja o posłuszeństwie i równowadze dla mnie to jak dyskusja nauczyciela polskiego z nauczycielem matematyki o to, która nauka dla ucznia ważniejsza. Takie „...dlaczego nie uważam, że trening posłuszeństwa jest ważniejszy niż kształtowanie równowagi. Lub inaczej, dlatego uważam, że to trening równowagi trenuje psychikę a stabilna psychika nie wymaga "treningu posłuszeństwa".” Ustawianie ogólnych zasad, kategorycznych szkodzi bardzo człowiekowi, bo nie dość, że strasznie upraszcza złożoną jednak rzeczywistość, to jeszcze zamyka umysł na szukanie właściwych rozwiązań „tu i teraz”. Słowem, jedyną zasadą jest to, że nie ma zasad, jest tylko dialog z koniem i działanie w wyniku tego dialogu. By czasem jakaś doktryna (tak, Ty też ją popełniasz) nie zagłuszyła nam tego, czego w danej chwili chce/potrzebuje/wymaga koń.

Oddawanie wodzy zewnętrznej też nie jest chyba nowe lub zaskakujące. Wystarczy sięgnąć do Muselera. To wynika przecież z zasady nie działania wstecz i nie wymaga żadnego ustępowania.
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Dagmara Matuszak » śr mar 20, 2013 8:40 pm

W kontekście kontaktu ;) warto zwrócić uwagę na cytat z Seuniga, który Heuschmann przytacza w swojej ostatniej książce w rozdziale "Jakość kontaktu":
„W tym celu koń musi sam wejść na rękę, przy rozluźnionej potylicy będącej najwyższym punktem sylwetki, wyciągniętej do wędzidła szyi i stabilnym oparciu na wędzidle będącym skutkiem popędzającego działania jeźdźca. Nawiasem mówiąc, wolę to określenie od „ustawiania na wędzidle”, które implikuje aktywne działanie ręki jeźdźca.”
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Cejloniara » śr mar 20, 2013 8:47 pm

O Daguś dzięki! I proszę jak miło i jaśniej :)

Hmmm ja do tej pory rozumiałam, ze dojechanie do ręki oznacza, że koń sam wchodzi na wędzidło a nie, że się na nie nadziewa, bo ono nie ustępuje.
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: tomekpawwaw » śr mar 20, 2013 10:33 pm

Ja z kolei nie lubię i nie używam określenia "oparcie na wędzidle" bo sugeruje ono naciskanie przez konia na rękę. U Fillisa jest określenie, które bardzo mi się podoba : "koń unosi się na wodzach"
U jeźdźców starszego pokolenia słyszałem określenie : "koń postawiony na wędzidle"

kotbury
Posty: 60
Rejestracja: czw lip 23, 2009 3:08 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: kotbury » pt mar 22, 2013 1:19 pm

Czy Filis to ten od hasła "zawsze do przodu", czy jakoś tak i od idei uzyskiwania lekkości przez absolutne uniesienie szyi w podstawie i od angażowania zadu przez przenoszenie zadnich nóg pod kłodę?
Ten
To on na koniu
?
No bo jeśli to ten to raczej nie podyskutujemy bo on nie jest na liście osób, od których bym się chciła uczyć. Oczywiscie z całym szacunkiem do tego co "wyprodukował" i do jego biografii.

Cejlonara wydaje mi się, że moich postów nie trzeba analizować pod kątem mojej wiedzy i wnioskować. Nie mam nic do ukrycia. Jestem jeźdźcem REKREACYJNYM, rekreantem, właścielem jednego konia.
Moja przygoda z końmi rozpoczęla się relatywnie niedawno (patrząc na staż jeździecki osób na tym forum obecnych) i co chyba najważniejsze dopiero w wieku dorosłym. Pierwszy raz w celu nauki jazdy konnej wsiadałm na konia jako osoba zupełnie dorosła, a co za tym idzie bez elastyczności, naturalnej rónowagi i naturalnego czucia którym dysponujemy jako dzieci, a które zanika w nas im więcej godzin spędzamy za biurkiem.

Prawdziwy post (też zaznaczony kolorem) jest na końcu, niezainteresowani mogą sobie darować te kilka słów o mojej osobie.


W szkółce jeździeckiej byłam jeźdźcem kompletnie nieutalentowanym i delikatnie mówiac "niekochanym" przez lokalne instruktorki jazdy. Nieststy nie widząc efektów wykonywania ich poleceń wiecznie zadawałam pytania. Niestety odpowiedzi pozstawiały mnie najcześciej w strefie jeszcze większej konsternacji bo ciagle dowiadywałam się "jak" ale nigdy dlaczego. Po wielogodzinnych dyskusjach nad moją szkółkową niemocą zapadł wyrok. Wspólnie z ówczesną instruktorką zawyrokowąłyśmy (święcie przekonane o słuszności swoich przemyśleń), że winę za stan mojego makabrycznego braku talentu ponoszą szkółkowe konie, które to nie są przystosowane do wspópracy z osobą częściowo niepełnosprawną. Chodziło o to, że byłam wtedy w miare świerzo po dość poważnej operacji kolana. Obwód mojej lewej łydki był mniej więcej o 1/3 mniejszy niż łydki prawej. Lewa noga na tyle krótsza, że mój chód był "nieregularny" no i oczywiście przy każdej zmianie tempa przez konia paraliżowal mnie blady strach przed upadkiem, który pozbawiłby mnie kompletnie możłiwości chodzenia bez pomocy kul.
Zadecydowałyśmy - potrzebuję kupić konia, który to ponieważ mój, od początku zosatnie nauczony, że na moją "nieistniejącą" łydkę lewą ma reagować równie intensywnie jak na dziłającą prawą. Ach jakie to się wydawało logiczne i proste!
Droga kupna poprzez "zamydlenie mi oczu przez osoby bardziej doświadczone w tym biznesie" nabyłam wielkopolskiego ogiera lat niespełna trzy. na tamtym etapie jego "niewydajny chód" został odebrany przez mnie i przez instruktorkę jako wręcz zbawienie. Zawsze łatwiej to wysiedzieć niż amplitude ruchu którą geneują prawidłowo pracujące kończyny.
Koń został nabyty ale jeszcze przez pół roku dubeltowy mistrz Polski pracował nad jego "edukacją". W końcu przywiozłam go do domu i się zaczęło!!! Ganaszownaie, łydkowanie, "ruch do przodu" i co ino. Oczywiście przerzucanie się cytatami z publikacji jeździeckich z gatunku "jak" (a nie dlaczego). Łopatka 30 stopni, noga na poręgu, noga odległość reki za popręgiem i inne cudowne dogmanty, które wykonywane na pałę (ślepa wiara w ich słusznosć) nijak nie pomagają w opanowniiu czegokolwiek. Jazda na zewnętrznej wody, ustawianie do wewnatrz i tak dzień za dniem całe to doktryniarstwo ryło mi głowę.
W tym czasie zaliczyłam sowity upadek z mojego konia, który zakończył się połamaniem prawej kończyny i dwiema operacjami z tego tytułu. Ale byłam uparta. Przez rok ze złamaną reką piłowałam doktryny oczywiście całą winą za brak ich skuteczności obarczając a to rękę a to konia - nigdy doktryny.
I tak męczyłam siebie i to biedne zwierzę przez lat ponad 3 majac w tym czasie krótki episod z ogólnymi założeniami tzw. szkół naturalnych. W celu lepszego powodowania koniem z ziemi z ta nieszczęsną niedziłającą prawą łapą wytresowałam biedne zwierzę do tego stopnia, że wystarczyło iż delikanie się spojrzałam na jego zad a koń już tańczył kółka cofał i co tylko przyszło mi do głowy.
Byłam perfekcyjna w doktrynach aż do momentu gdy zaszłam w ciąże i nieststy moje ciało z wieeelkim brzuchem i 20kg więcej nie miało siły na ich egzekwowanie z siodła.... i nagle stała się rzecz zaskakująca. Pomimo tego, że ja nie mogłam (nie byłam w stanie) eździć "prawidłowo ze sztuką" nagle mój koń zaczął się ruszać lepiej, duuuużo lepiej. Trzy miesiące przed porodem jedynie co mogłam robić to siedieć w siodle i pilnować tyłkiem czy już nie tracę rónowagi aby nie spaść. Za to moja "maszyna do szycie z kwadratowymi oczami" zaczęla się rozluźniać.
... potem nieststy nie miałam zbyt wilele czasu ani na jazdę konną ani na myślenie o niej ale gdy wróciłam w siodło z przerażeniem zaobserwowałm, że "teraz mońcu mogąc jeździć porządnie bo bez zbędnego balastu" wracam do nieszczęsnego punktu wyjścia.
I zaczęlam szukać. Mój syn ma rok i dwa miesiące. Czyli mniej więcej od roku wstąpiłam na swoją "nową ścieżkę". Ale tak naprawdę doktryniarstwo i poniekąd presja otocenia nie dawały mi siły i odwagi do kompletnego odrzucenia pewnych rzeczy. Seminarium z Gerdem bylo dla mnie osobistym przełomem. Nie wiem, może po porstu osobowość tego gościa, jego jasny stosunek do pewnych rzeczy i odwaga aby głośno piętnować osby i praktyki pomogły mi podjąć taką wewnętrzną decyzję.
Ot i całe story. Nie chcę tu z siebie robić gwiazdy ale wolę aby jełsi ktoś to czyta to żeby miał jasność. nie ejstem weterynarzem, nie jestem anatomem, nie ejstem jeźdźcem z doświadczeniem - jestem rekreantem. Nie jestem nawet autorką głoszonych przez mnie opinii. Cytuję osoby i badania, do których się dokopałam i które mi pomagają zrozumieć więcej.

Nieststy ale wstawione przez kogoś tu zdjęcie niejakoego Filisa zginającego szyje konia z opisem, że to zaleca Filis niewiele dla mnie znaczy bo nie tłumaczy mi dlaczego.
"Dlaczego" to nie jest dla mnie "bo tak się koń rozluźnia". "Dlaczego" to jest dla mnie wyjaśnienie mi tego od środka konia - analizując całą jego bardzo skomplikowaną budowę i współdziłanie systemów.

Cóż może nie dość, że jestem rekreantem to do tego bardzo ograniczonym ale nie umiem już dziś wykonywać czegoś na koniu nie wiedząc jaki to ma na niego wpływ. I nie mówię o wpływie - jak przyłożysz łydkę to koń sie powinien odsunąć od niej albo jak w innym miejscu to do dookoła niej owinąć bo tak.


Jeszcze na temat "oparcia na wędzidle" czy jakokolwiek to nazwać. W sumie włqśnie guzik mnie obchodzi jak to jest nazywane i przez kogo. Czy to jest oparcie, ustawienie, czy wejście ... wciąż niewiele mi to mówi i strefa szarości pomiedzy tymi określeniami jest wielka.
Cytat z Seiunga podany przez Gerda ma dla mnie wartość o tyle edukacyjną, że zanim został zacytowany Gerd bardzo dokładnie wyjaśnił co dzieje się w koniu i jak pracuje kręgosłup i inne struktury.

Staram się aktualnie stosować zasadę "think inside the horse" i tak, to jest moja doktryna, mam jeszcze jedną "wszystko co dzieje się z koniem jest efektem tego, co dzieje się z kolumną kręgosłupa". Moje posty to dzielenie się moją wiedzą na te tematy. wiedzą, którą staram się zdobywać czytając badania i publiakcje naukowe.

I podsumowując - odniosłam wrażenie, (mam nadzieję, żę mylne), że część z osób, która właczyła się do dyskusji nie tyle chce podyskutować, co zdyskredytować. Nie róbcie tego, bo to nie ma sensu. Przy takim podejściu wszyscy zaczniemy jak mantre powtarzać te same cytaty z wielkich jeźdźców, które jak widać wielu osbom wcale nie ułatwiają drogi do lepszego jeździectwa.
Może po prostu takich ludzi jak ja, którzy aby móc coś zastosować, muszą to rozłożyć na czynniki pierwsze i zrozumieć całą mechanikę jest więcej.


Dobra, a teraz PRAWDZIWY POST.


Miało być o zewnętrznej wodzy ale w kontekście tego co napisał Piotr o Balkenholu i wygięciach kilka słów o tym co dzieje się w koniu przy pracy na wygieciach.
Jak najbarzdiej prca często w odwrotnym ustawieniu to super sprawa dla prostowania kolumny kręgosłupa. Dlaczego?
No to po kolei.
Zgięcie boczne zawsze jest połączone z rotacja kręgosłupa. Innymi słowy to rotowanie się kręgosłupa sprawia, że koń się zgina. Każda transversal rotation i ruch przedniej kończyny jest zsynchronizowany ze zgięciem bocznym kręgosłupa.
Gdy np. przednia lewa noga się cofa odcinek kręgosłupa ( od łopatek w przód) wygina sie w lewo. Gdy prawa się cofa, kręgosłup wygina się w prawo. Każde zgięcie boczne jest skorelowane z rotacją (transversal). Związek pomiędzy zgięciem bocznym a rotacją może być poprawny albo "odwrócony". Te alternatywne rotacje mogą być po prostu asymetryczne (lustrzane odbicie tego, co być powinno) albo wręcz całe przebiegać w jednym kierunku.

Każde odchylenie "od normy" ma wpływ na ruch kończyn zarówno przednich jak i tylnych. Każde zaburzenie poprawnej zależności pomiedzy zgięciem bocznym a rotacją (transversal) jest głóną przyczyną kontuzji kończyn.

Mając w głowie to, jak powinien rotować się kręgosłup przy zgięciach rozumiemy już czemu jazda w odwrotnym ustawieniu może mieć zbawienny wpływ na niektóre konie. naszym zadaniem jako jeźdźca jest tylko:
a) zdiagnozować tyłkiem, jak rotuje się kręgosłup naszego Konia przy zgięciach bocznych
b) zaaplikować odpowidnie rozwiązanie np. jazda w odwrotnym ustawieniu na lewo a na pawo już mniej, albo jeśli mamy złą rotację nie w odcinku szyjnym ale ledźwiowym to np. ustępowania na kole albo właśnie renwers na kole ( to ćwieczenie pokazywał Gerd ne klinikach, dla mnie jest to ćwiczenie jak najbardziej "klasyczne" bo jeden z moich trenerów (tych niedoktryniarzy) też często poprawiał mojego konia tym ćwiczeniem).

Tylko i aż... bo nieststy czucie tyłkiem jest zazwyczaj sprawą albo wrodzonego talentu albo lat doświadczeń (czyli tzw. dupogodzin). Mój Koń jest pokrzywiony jak paragraf i szczerze powiedziawszy dopiero zaczynam go poprawnie diagnozować.

Jeżeli kręgosłup rotuje się prawidłowo względem zgięcia to prawidłowo też pracują mięśnie. Kon nie musi kompensować bólu czy asymetri ruchu obronnymi odruchami miesniowymi. Zewnętrzna strona konia ma wtedy sznsę zawsze być tą dluższa i automatycznie czuc konia na zewnętrznej wodzy. Tym samym łątwo reguluje się jego tempo. Półparada nie napotka żadnych blokad i dojdzie do kończyny tylnej bez oporu. ważne jest jednak aby stosować ją "oszczędnie". Zewnętrzna strona konia jest dłuższa bo ma być dłuższa. Skracanie jej ręką (zamykanie ręki, stawiannie na wodzy, wjeżdzanie na wodzę) może zmykać drogę do rozciagania tej strony i u konia gdzie są skrzywienia (nie takie rotacje względem danego zgięcia) do prostowania konia. Innymi słowy, pomimo "perfekcyjnego owinięcia w okół łydki" koń się w tym momencie krzywi, a nie prostuje.

Przy nastepnej okazji (ale to chyba dopiero po świętach) napisze o facecie, który nie przyjmuje od koni żadnego kontaktu (nie pozwala na oparcie się na wędzidle) dopuki nie uzyska względnego wyprostowania.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Cejloniara » pt mar 22, 2013 3:18 pm

kotbury, myślę, że bardzo mylne wrażenie odnosisz. Ja nie miałam zamiaru analizować twoich umiejętności, tylko chciałam Ci zwrócić uwagę na niejasność (momentami) Twojego przekazu. Zakładam, że piszesz, bo chcesz coś przekazać i tym samym zależy Ci na dotarciu z przekazem. Skorzystałam z interakcji i napisałam, czego (i dlaczego) nie rozumiem. Fajnie i ciekawie piszesz tylko proszę, proszę, proszę nie daj się ponosić frustracji na przeszłość jeździecką, bo to bardzo psuje klimat czytania <kwiatek>
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: tomekpawwaw » pt mar 22, 2013 4:06 pm

Kotbury TAK to TEGO Fillisa miałem na myśli . Nie dość , że robił takie wygibasy, to jeszcze ujeżdżał konie w wieku niecałych 3 lat i do tego od razu na munsztuku , zgroza :P .
A poważnie, to w swojej książce pisze o tym, że w pewnym momencie przestał uczyć konie sztucznych chodów ( jakby ktoś nie wiedział to na zdjęciu jest kłus hiszpański) i tłumaczy dlaczego. Nie pomyślałaś o tym, że może Fillis z zasadą "en avant! " i wysokim ustawieniem wynikającym z podebrania zadu, a nie z wymuszenia zgięcia ręką i Heuschmann mówiący o niehamowaniu ruchu konia wodzą działającą w tył i ustawieniu szyi wychodzącym od pracy kręgosłupa mówią w gruncie rzeczy o tym samym? Nota bene Fillis przykładał dużą wagę do pracy w terenie, gdzie koń może swobodnie i nie ograniczany ręką i ść śmiało i swobodnie naprzód.Wielkośc dawnych ujeżdżaczy w tym w/w polega na tym, że w sposób instynktowny dochodzili do tego, co potwierdza współczesna nauka. A że nie we wszystkim musieli mieć rację to chyba nie jest aż takie dziwne i nie umniejsza ich zasług (inna rzecz to że uczniowie najłatwiej podchwytują błędy swych nauczycieli, o czym zresztą Fillis też wspomina)
Nie zauważyłem aby ktokolwiek tutaj podważał tezy głoszone przez Heuschmanna czy próbował cię zdyskredytować. Kilka osób poprosiło o dokładniejsze wyjaśnienia, bo ja np nie zawsze się orientuję co z tego co piszesz jest poglądem jego, a co twoimi na ten temat przemyśleniami.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Magda Pawlowicz » pt mar 22, 2013 4:40 pm

W sumie to kotbury poruszyła bardzo istotny problem naszego środowiska jeździeckiego, jakim jest brak pracy "u podstaw" również u znanych zawodników.
Ja sama się wiolokrotnie też z takim podejściem spotykałam: młodego konia trzeba koniecznie od razu ustawiać w ręku (jakim słowem bysmy tego nie określali) nie jeździ się praktycznie w ogóle bez kontaktu nawet na samym początku, koń jest nieustająco "scapiony" za pysk.
Na tej re-volcie, o której wspomniałam to wzbudziło ogólną konsternację: no ale jak to tak bez kontaktu???
A tymczasem nas uczono, że zawsze poczatek jazdy to powinna być własnie rozgrzewka konia bez kontaktu lub(o ile bez kontaktu było by niemożliwe) bez nadawania koniowi czegokolwiek ręką, za wyjątkiem mniej więcej regulowania tempa i kierunku.

Ja to robię i nie trzeba mnie do tego przekonywać i jeżdzę na młodym koniu bez wymagań tak długo, jak to jest potrzebne ale u wielu osób budzi to jakieś katastrofalne zdziwienie. To samo zresztą z tymi nieszczęsnymi nachrapnikami-no jak to, bez nachrapnika jeździć???

I ty niestety do takiej stajni trafiłaś początkowo z treningiem swojego młodego konia, niestety...
To że ktoś jest mistrzem Polski w czymkolwiek nie oznacza jeszcze wcale, że potrafi przygotować młodego konia, niestety.
Zresztą chyba na zachodzie też tak jest-najlpesi zawodnicy nie zajmują się młodymi końmi (inna sprawa, że chyba z innych powodów) a są ośrodki, które się w tym specjalizują.

kotbury
Posty: 60
Rejestracja: czw lip 23, 2009 3:08 pm

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: kotbury » pt mar 22, 2013 5:21 pm

Żeby nie było:
NIe dyskredytuję Filisa. Tylko po prostu nie rozumiem co on pisał, w sensie co konkretnie miał na myśli.

Ja potrzebuję wyjaśnienia od środka. Dla mnie "zaangażowanie zadu" to zmiana wektora siły i transpormacja siły pchającej w podpierającą. Wydlużenie fazy podarcia i akumulacji energii (do tego nie wolno się spieszyć).

Pewnie jakby mi taki Heuschmann czy mój inny guru przetłumaczył poszczególne stwierdzenia na język naukowy to bym kiwała głową z podziwem. Tyle w temacie.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Cejloniara » ndz mar 24, 2013 9:45 pm

Odmeldowuje się do początku wątku, bo po czytam "cegiełkę" Gerda i oczywiście mam więcej pytań niż zanim zaczęłam, może coś we wpisach kotbury znajdę. Jak nie, to się tu znowu zamelduje z pytaniami. Możemy tu zrobić taki Heuschmannowy wąteczek? :)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Szkolić oko i charakter - po spotkaniu z Gerdem

Post autor: Cejloniara » pn mar 25, 2013 9:22 pm

To ja, wróciłam, tadaaaam! :)

Pozbierałam swoje pytania, wątpliwości przemyślenia. Mam nadzieję, że się ktoś zlituje i do nich ustosunkuje ( z wyjątkiem numeru 4, bo to raczej wyjaśnienie).

1. Zawsze moim największym problemem z zakresu tego, o czym tu mówimy i ogólnie z ujeżdżania konia, jest pewna kolejność postępowania. Tutaj i Gerd i kotbury dostarczają mi dalszych zmartwień, bo wydawało mi się, że coś było mówione/pisane o jeździe na rzuconej wręcz wodzy ale w jaki dokładnie celu? By koń odnalazł swoją naturalną równowagę? Optymalne tempo? Rozluźnił się psychicznie i fizycznie? Bo chyba nie chodzi o jazdę z nosem w dole i do przodu samą w sobie? W książce Gerd pisze w kontekście jazdy w dół i do przodu chyba tylko o żuciu z ręki wykonywanym na koniu już naturalnie zrównoważonym, którego celem jest rozciągnięcie mięśni i dlatego polega na stopniowym świadomym i kontrolowanym wydłużaniu sylwetki. Potem pisze, jakie „w dół i do przodu” są niepoprawne. Z tego mi wychodzi, że rozciąganie podczas lonżowania i jazdy na rzuconej wodzy jest niemożliwe! (tym bardziej na patentach) To znaczy Pan Koń może sobie poginać na golasa z nosem przy ziemi ale to nie będzie takie rozciągnięcie jak w żuciu. Na kawecanie można chyba tylko tej naturalnej równowagi szukać. To jak z tym jest? Czy można do tego podejść tak jak do ćwiczeń prostujących, jak o nich pisałaś kotbury na dole drugiej strony tego wątku (o tym, by się nie fiksować w jednolite zasady a robić to, co w danej chwili jest potrzebne i działa – tak w dużym skrócie)? Ja to zrozumiałam tak: zaczynam od jazdy „bez wodzy” by odnaleźć naturalną równowagę, rozluźnienie, spokój, tempo dla konia. Jak to znajdę to łapię jako taki kontakt, czy raczej koń mnie łapie na kontakt (broń Boże nie wymuszam ustawienia) i szukam tej naturalnej równowagi, po drodze jakieś wstępy do prostowania. Jak już mam tą naturalną równowagę to mogę zacząć więcej myśleć i o prostowaniu i o rozciąganiu tych wielkich mięśni grzbietu. Oj dla mnie to już i tak strasznie daleko i dużo! Pytanie do Ani Karkoty! Pisałaś, że na seminarium na początku wszystkie konie jeździły za sprzączkę póki nie zeszły z głową w dół. Napisałaś „Z tego co ja zrozumiałam chodziło o to, żeby ustawienie i kontakt wyszły od konia a nie od jeźdźca. Gdy koń już wszedł na wędzidło oczywiście kontakt i delikatne działanie wodzą się odbywało...” Jak wyglądało to wejście na wędzidło jak wodza była trzymana za sprzączkę? Przy odpowiednio długiej wodzy to mogłoby koniowi szyi zabraknąć. No przepraszam, ja dość dosłownie to rozumiem, dlatego, że nie lubię tych sztampowych nie wiadomo co określających określeń. No gubię się w nich :)

2. kotbury, Czy wykonywanie ustępowań wzdłuż płotu ma sens? Już wiem, dlaczego z ziemi jest trudniej ćwiczyć efektywnie ustępowania w kontekście prostowania (bo nie czujemy pupą), ale takie ustępowanie dosłownie w bok a nie na małym kole, też jest pomocne? Pytam dlatego, że mój koń je wykonywał o wiele spokojniej, jakoś tak łatwiej nam było to robić powoli, bez pchania (tak jak piszesz kotbury), jak płot był wskazówką. Jeśli to nie ma pozytywnego wpływu, to będę się uczyć na kole i tyle.

3. Chyba nie mam jasności w kontekście odróżnienia równowagi poziomej od pionowej więc proszę o pomoc!

4. Jeszcze wrócę do równowagi psychicznej i fizycznej i wypracowaniu relacji. Tu jakieś nieporozumienie się wdało, bo przecież też nie można zakładać, że równowaga psychiczna jest następstwem tylko i wyłącznie równowagi fizycznej. To znacznie bardziej złożony problem, bo komunikacja między koniem a jeźdźcem musi być oparta na wzajemnym szacunku i zaufaniu, zbudowanym zanim jeszcze założy się siodło i zacznie koniem gibać. To zamieszanie wzięło się chyba z uproszczenia, bo dziewczyny sprowadziłyście to tylko i wyłącznie do ustalania „kto tu rządzi” (też nie lubię tego określenia, wolę „kto tu się kim opiekuje”) a ja sobie już rozciągnęłam do ogólnego rozluźnienia psychicznego. A, co już i na tym forum sam Pan Wojtek też pisał, aby koń się rozluźnił fizycznie, musi być rozluźniony psychicznie, musi się czuć bezpiecznie i pewnie, ufnie. Oczywiście odwrotnie też to działa ale to taki układ naczyń połączonych i wyróżnianie jednego nad drugim jest zawsze niedobrym uproszczeniem. Aczkolwiek zupełnie rozumiem kotbury Twoje oburzenie na myśl o pokazywaniu hierarchii i przywództwa dowolnym i siłowym jednak ustawieniem głowy. Jak czytałam drugi raz to też mi się rzuciło w oczy Magdo to niepozwalanie koniowi na wychodzenie z niskiego ustawienia.

5. Wychodzi na to, że pierwsze jazdy na młodym koniu na kantarku, czyli bez kontaktu, to nie jest jakaś wielka zbrodnia o ile nie trwa to za długo, jest celowe (łapanie naturalnej równowagi pod jeźdźcem) i nie jest celem samym w sobie. Tu bym tu tak strasznie tego PNH od czci i wiary nie odsądzała, bo pamiętam jedno z pierwszych ćwiczeń w siodle (jazda na pasażera), gdzie na własne oczy widziałam, jak po paru sugestiach Berniego (taki instruktor) odnośnie głównie dosiadu amazonki (takie coś ala odciążający) koń przestał sztywno grzać do przodu a zaczął wykonywać coraz spokojniej, płynniej i w rozciągniętej postawie okrążenia. Ja cały czas widzę w jeździectwie przenikanie się kultur, idei, nie koniecznie zawsze tych negatywnych. Tylko te wzorki na tym łuku troszkę inne.

6. Jak rozumieć to popędzające działanie jeźdźca, którego skutkiem jest stabilne oparcie na wędzidle? Mieliśmy konia nie gonić. Miał iść swoim tempem. Ale póki co? A czy to popędzanie to nie jest zachęcanie zadniej nogi do głębszego wkroczenia pod kłodę głaszczącą w odpowiednim momencie (odrywanie się kopytka od ziemi?) łydką?

Ufff to póki co tyle :):)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

ODPOWIEDZ