Folbluty, jakie naprawdę są?

Zapraszamy do dyskusji
Mazazel

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Mazazel » ndz gru 18, 2011 8:39 pm

mają również stosunkowo cienką ścianę kopyta i podeszwę, co nie znaczy że słabą.
Co znaczy, że się łatwo podbija, co dla mnie jest słabością. Ciężko użytkować bez podków. Dwa- płaskość kopyta, też mu nie służy (wynika ze skątowania i długości pęciny a skutkuje m.in. większym ryzykiem przeciążenia i schorzeń trzeszczek).

Żebra nie są problemem- ja nie oceniam kondycji konia po żebrach- ale nietrzymanie wagi, chudość mimo obfitości paszy- jest; a jest to problemem wielu koni xx i z duża ilościa krwi xx. Nie przypadkiem w literaturze angielskiej sa zawsze wymieniane jako przykład poor- doers, czyli właśnie źle wykorzystujących paszę. I nie o to chodzi, że ktoś zna konia xx, który wygląda dobrze; ja też znam. Idzie o to, że znacznie większego sprytu i znacznie lepszej jakości, i wiekszej rozmaitości pasz, i uwagi, wymaga utrzymanie takiego dobrego wyglądu konia xx, niż konia dajmy na to zimnokrwistego, prymitywnego, przeciętnego małopolaka (takiego prawdziwego).

Nie słyszałam też, by xx dolewano do rasy dla zdrowia- dla szybkości, szlachetności, wzrostu- owszem. Zdrowie, płodność, mlecznośc, twardośc kopyt, długowieczność zapewnia komponent prymitywny bądź arabski, nie xx.

Napisałam też wcześniej, ze słabe zdrowie ma dwa źródła- geny i specyficzny rodzaj uzytkowania. Są sprawy definitywnei genetyczne, jak problemy z rozrodem (konkretnie np brak produkcji specyficznego białka powoduje skłonnośc do pneumovaginy); sa sprawy głównie związane z treningiem/utrzymaniem (wrzody), sa takie gdzie sie oba komponenty łączą (np problemy behawioralne- koń z natury szybko reagujący, pobudliwy, bystry, inteligentny...plus nazwe to ogólnie 'służewiecka szkoła jazdy'). Często ciężko rozdzielić. Dlaczego np. właśnie w tej rasie było tyle ogierów- zabójców? Czy tylko sposób traktowania jest przyczyną- czy ogiery innych ras sa zawsze prawidłowo utrzymane i traktowane? Na ile jest to kwestia genów i tego, że agresywne ogiery używa sie w hodowli, bo sie wykazały na torze...

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Cejloniara » ndz gru 18, 2011 8:52 pm

"Dwa- płaskość kopyta, też mu nie służy (wynika ze skątowania i długości pęciny a skutkuje m.in. większym ryzykiem przeciążenia i schorzeń trzeszczek)."

eee to troszkę nie tak :) o wyjaśnienie proszę się skierować do wątku werkowaczy :)

A do tematu: folbluty naprawdę są piękne :):):)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Magda Pawlowicz » ndz gru 18, 2011 9:04 pm

To że coś jest cienkie w żaden sposób nie oznacza, że jest słabe!
Ja bym powiedziała, że kopyta folbluta są mało "idiotoodporne" czyli wymagają dobrego, prawidłowego strugania. Pisałam o tym kowalu w Golejewku, który notorycznie zbierał za dużo podeszwy a konie POMIMO TEGO radziły sobie całkiem nieźle. Wiekszość koni chodziła boso, również te z sekcji i rekreacyjne i dawały radę. Również te folbluty które "znałam osobiście" przy innych okazjach były w stanie chodzić boso. To tak jakby powiedziec że kopyto araba jest słabe bo jest małe!

Mazazel

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Mazazel » ndz gru 18, 2011 9:10 pm

Ale kopyto araba nie jest małe...jest większe w stosunku do konia (oczywiście u prawidłowo zbudowanego araba), niż w przypadku xx.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Cejloniara » ndz gru 18, 2011 9:15 pm

Ja bym zaryzykowała stwierdzenie, że te kopyta to tak troszkę jak te żebra :)
Wiemy przecież, że kopyta, jak u nas paznokcie, są odbiciem ogólnego stanu organizmu. Jakiekolwiek niedobory czy nadmiary zaraz widać po kopytach. Wiemy też, że płaskość jest albo odbiciem kości kopytowej, która u danego egzemplarza akurat jest jakby hmmm z mniejszą miseczką od spodu albo płaskość i taka kapciowatość wynika z "poluzownaego" systemu połączeń między puszką a kością kopytową. u wielu koni plaskacz znika po zastosowaniu odpowiedniej suplementacji i diety. Ten hamaczek listewek psuje się z różnych powodów, też tych związanych z metabolizmem (więcej pytać Dorotkę Bogusz :) ). Tak więc może folbluty są bardziej podatne i wrażliwe/podatne na zaburzenia metaboliczne, gorzej wchłaniają potrzebne minerały itp.?
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Magda Pawlowicz » ndz gru 18, 2011 9:21 pm

Mazazel pisze:Ale kopyto araba nie jest małe...jest większe w stosunku do konia (oczywiście u prawidłowo zbudowanego araba), niż w przypadku xx.
No nie wiem...To co prawda wątek o folblutach ale araby tez biegają więc może to mały off top :lol:
Te araby, które ja znałam (nie było ich tyle co folblutów) miały kopyta małe, głębokie, wąskie i bardzo twarde!

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: tomekpawwaw » ndz gru 18, 2011 11:04 pm

Wyjaśnię moją wypowiedź, ponieważ widzę, że jest parę niejasności :
- Cienka ściana kopyt i podeszwa nie świadczy o słabości. Ważny jest nie tyle wymiar co zwartośc tkanki, podobnie jest w przypadku kości, które też u folblutów są cienkie, lecz mocne.
Mówiąc o wykorzystaniu paszy nie mówię o zdolności opasowej, która na pewno u koni ciężkich jest lepsza, ale o zdolności przetwarzania paszy na pracę. U koni szlachetnych mamy mniejszy wzrost zapotrzebowania na paszę przy zwiększeniu obciążeń niż u koni ciężkich, natomiast zapotrzebowanie bytowe jest rzeczywiście nieco większe.
Co do zdrowia, to oprócz niższej płodności i większej częstości zachorowań na ronienie zakaźne (EHV) w zasadzie nie ma przekonywujących dowodów jego rzekomej słabości. Zresztą zdrowie to nie tylko odporność na choroby, ale też np odpornośc na urazy.
Swoją drogą w USA i Rosji na przełomie XIX i XX wieku w celu produkcji koni dla kawalerii wpuszczano ogiery xx do stad koni żyjących na swobodzie (w usa do stad mustangów po odłowieniu ogierów-przewodników, w Rosji do koni kozackich utrzymywanych półdziko w stepie) Folbluty doskonale sobie tam radziły pomimo mroźnych zim i okresowego niedostatku paszy.

Mazazel

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Mazazel » pn gru 19, 2011 2:56 pm

Tomku, jeśli cienka ściana nie świadczy o słabości, to o czym? Skoro, jak tu zostało powiedziane, trudniej takiego konia werkować, kuć i użytkować, to jak to inaczej nazwać? Skoro to kopyto jest wrażliwsze na zacięcie, podbicie, to ma znaczyć, że jest mocniejsze? Dziekuję bardzo, za taką 'moc'.

Co do 'przekonujących dowodów rzekomej słabości', niejedna praca naukowa ten temat poruszała. Oddajmy głos profesorowi (prof. dr. hab.) Jerzemu Zwolińskiemu. 'Hodowla koni", 1983:

"Zdaniem Schucha (156) stałe zwiększanie liczby gonitw na krótkich dystansach i stawianie coraz większych wymagań dwuletnim koniom są przyczyną dążenia do uzyskania coraz wcześniej dojrzewających osobników. Prowadzi to do występowania niepokojących objawów, które mogą już być zaliczone do zjawisk degeneracyjnych. Należy do nich osłabienie konstytucji, przejawiające się głównie osłabieniem tkanki kostnej. wskutek tego coraz częściej obserwuje się u koni pełnej krwi liczne wady kostne i zniekształcenia stawów, które bywają przyczyna złamań kończyn w galopie, uszkodzeń nadgarstków, stawów skokowych i pęcinowych".

Z kolei ten artykuł z New Scientist, http://www.newscientist.com/article/dn7941 wymienia takie efekty selekcji folblutów:

"...the analysis of thoroughbred genetics is also revealing the other side of the coin, notes Matthew Binns of the Royal Veterinary College in London, UK. Many negative traits are associated with inbreeding in the diminutive gene pool, he says. "The selections we've made for fantastic beasts have had some detrimental consequences. One tenth of thoroughbreds suffer orthopaedic problems and fractures, 10% have low fertility, 5% have abnormally small hearts and the majority suffer bleeding in the lungs, says Binns. "

Jeszcze co do płodności, był piękny artykuł bodajże w KiR parę lat temu, niestety nie mogę go znaleźć, ale interesująca była krzywa spadku płodności- jest z roku na rok gorzej i niektóre prognozy przewidywały nawet, że za kilkadziesiąt lat urodzi się ostatni folblut- co zapewne nie nastąpi, natomiast jest to coraz bardziej rozród wspomagany, stymulowany, kontrolowany etc. Dużym problemem są tez ciąże bliźniacze. Tak pisze prof Zwoliński o ciążach mnogich:

"Ciąże takie występują przeciętnie u 2% źrebnych klaczy należących do różnych ras i typów uzytkowych. szczególnie jednak często pojawiają się u klaczy pełnej krwi angielskiej. Jest to o tyle zrozumiałe, że skłonnośc do ciąż mnogich nosi charakter dziedziczny, a mało jest ras, w których nastapiła tak silna konsolidacja krwi jak w tej. Analiza IX tomu Polskiej Księgi Stadnej Koni Pełnej Krwi Angielskiej pozwala stwierdzić, iz wśród zarejestrowanych klaczy 9,2% przebyło ciążę mnogą, a klacz Carolea była sześciokrotnie matka bliźniąt. Carolea z ogierem Aquino dała Carissimę (matkw bliźniąt), a z ogierem Pilade klacz Dorotea, której córka Dorabella juz w pierwszej ciąży poroniła bliźnięta. Równeiż półsiostra Carolei, klacz Cedra, dała bliźnięta."

Co do ogierów z XIX i XX wieku- powiesz mi, że to takie same folbluty, jak dziś, że intensywna selekcja przez z góra sto lat nic w tej rasie nie zmieniła? Przeciez xx pochodzi od wspaniałych koni turkmeńskich, arabskich, berberyjskich etc...ale ile się od tamtych czasów zmienił! Tak jak oldenburg z XIX wieku i dzisiejszy, to nie ta samo, tak i nad ta rasą pracowano i selekcjonowano, niestety, bardzo jednokierunkowa była to praca i selekcja...

Anna Tomaszewska
Posty: 227
Rejestracja: wt kwie 27, 2010 7:17 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Anna Tomaszewska » pn gru 19, 2011 7:48 pm

Tak czytam o tym, że xx, to zawsze chude. Owszem zdarzył mi się jeden ogier co zawsze miał żebra na wierzchu, bez względu na ilość zadawanej paszy, przegląd uzębienia, i odrobaczania. Ale duża większość była normalna, a sporo znałam i znam takich, co wręcz miała tendencję do zapasania.
Jeżeli to jest chudy koń z żebrami na wierzchu, to ja się nie znam na koniach.
Obrazek

żeby nie było, klacz ta xx, zdjęcie miała zrobione, gdy była na prawie samej zielonce, i 1/2 litra owsa dziennie. Obecnie po za tym ,że ma dłuższą sierść, ale też nie jakoś oszałamiająco, to wygląda mniej więcej podobnie. Wręcz powiem, że mam problemy z jej skłonnościami do tycia :shock: . znam jeszcze parę takich xx, w tym ogiery, np. Kirpan.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: tomekpawwaw » pn gru 19, 2011 10:23 pm

Tyle że te zjawiska są udziałem większości współczesnych ras koni. Problemy kostne występują chyba nawet w większym stopniu u koni półkrwi też poddawanych jednostronnej selekcji. Zapewne dziś do hodowli trafia więcej koni, które dawniej, gdy nie było tak zaawansowanej techniki medycznej nie wytrzymałyby intensywnego treningu, ale nie wiem czy w półkrwi nie jest gorzej. Jeżeli porównujemy współczesne konie pełnej krwi np z koniem małopolskim w klasycznym typie, to ja uważam to za pewne nadużycie bo takich małopolskich koni już prawie nie ma (nota bene koń małopolski w latach 70-tych posiadał średnio w pogłowiu ok 20%krwi angielskiej).
Hodowcy w krajach przodujących w hodowli koni sportowych używają pełnej krwi szeroko raczej nie dla takich cech jak skoczność czy efektowny ruch, lecz dla tego, że konie zaawansowane w krew lepiej znoszą obciążenia, rzedziej ulegają kontuzjom, rzadziej też występują u nich zwyrodnienia stawów, które stanowią już od wielu lat istotny problem w zachodnioeuropejskiej hodowli. W tym sensie folblut niewątpliwie zdrowia dodaje.
P.S. Być może koń pełnej krwi istotnie się zmienił przez ostatnie 100 lat, ale większośći współczesnych ras koni półkrwi 100 lat temu w ogóle nie było, a te, które były różniły się od współczesnych daleko bardziej.Zresztą 100 lat temu folblut również miał opinię konia delikatnego zdrowia. A mnie dziwi jak taki koń o słabym zdrowiu może znosić tak duże obciążenia i to w wieku w którym konie półkrwi dopiero są przyzwyczajane do pracy :)

Karolina Jaskulska
Posty: 805
Rejestracja: sob lut 02, 2008 11:48 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Karolina Jaskulska » czw gru 22, 2011 7:21 pm

Ostatnio byłam na bardzo ciekawym wykładzie dr Samsela na temat osteochondrozy u koni i tak ,jak tomekpawwaw napisał, kiedy przychodzi kon ze Słuzewca xx, hodowli polskiej , to przyczyny kontuzji zwykle szuka się gdzie indziej , niż w stawach, za to jak przychodzi koń hodowli niemieckiej, to doktor zwykle rozpoczyna od badania stawów w celu wykluczenia osteochondrozy , co o czymś świadczy :) ale to taki małe wtrącenie ot ;)
nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...

Mazazel

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Mazazel » czw gru 22, 2011 10:48 pm

A sprecyzujesz, o czym, w Twoim mniemaniu, to świadczy?:) xx jest bardziej od innych ras podatny na mnóstwo schorzeń; i yes indeed, jest także kilka, na które jest mniej podatny (np. też sweet itch). Tylko, że nie równoważy to tych pierwszych.
A mnie dziwi jak taki koń o słabym zdrowiu może znosić tak duże obciążenia i to w wieku w którym konie półkrwi dopiero są przyzwyczajane do pracy
A czy one dobrze znoszą te obciążenia (jaki odsetek odpada, umiera, zostaje kalekami, nie ma wyników?) A czy one długo znoszą te obciążenia, ile lat trwa 'kariera' na torze? To, że mogą się ścigać i niektóre nie zostają kalekami, jakoś mnie nie przekonuje, że to rasa o dobrym zdrowiu:) Raczej wolę się opierać na doświadczeniu osób które koni badały i znały setki oraz porównały wyniki innych osób badających kolejne dziesiątki i setki- a z tych wynika, że ze zdrowiem kiepsko.

Na prostym przykładzie, to, że koń się nie przewraca i nie podpiera nosem, to jeszcze nie znaczy, że nie kuleje.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: tomekpawwaw » pt gru 23, 2011 1:51 am

Z tego co pamiętam ok 50% koni w pierwszym roku ulega różnym kontuzjom, a w ok10-20% przypadków są to urazy pozostawiające trwałe następstwa (przypomnę ,że rzecz dotyczy koni w wieku1.5-2,5 lat). Większość koni kończy karierę po pierwszym roku (nie z powodu urazów ale dla tego, że nie rokują nadziei na wysokie wygrane (trening kosztuje). Dobre konie biegają po kilka lat i nierzadko są potem użytkowane w sporcie.
Te wyniki raczej nie są porównywalne z treningiem koni półkrwi bo po pierwsze są one brane do pracy rok lub więcej później, po drugie okres przygotowania do startów jest znacznie dłuższy, po trzecie koń półkrwi jest poddawany maksymalnym obciążeniom dopiero po kilku latach startów a po czwarte znacznie trudniej jest przeprowadzić badania statystyczne dla koni półkrwi, ponieważ rzadko są one trenowane w sposób "standaryzowany" w większych ośrodkach.
P.S. Ile koni półkrwi spośród tych rozpoczynających sportowy trening dochodzi do poziomu C klasy?
Ile koni półkrwi wypada z treningu na skutek urazów?
Jaki jest średni czas użytkowania konia sportowego?

Mazazel

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Mazazel » pt gru 23, 2011 11:52 am

P.S. Ile koni półkrwi spośród tych rozpoczynających sportowy trening dochodzi do poziomu C klasy?
Ile koni półkrwi wypada z treningu na skutek urazów?
Jaki jest średni czas użytkowania konia sportowego?
Nie wiem, nie sprawdzałam, a Ty? :) [do tego nie każdy jeździec nawet planuje/potrafi/chce dojść do klasy C]
Ile ich by nie było, nie sprawi to, że takie dane-
50% koni w pierwszym roku ulega różnym kontuzjom, a w ok10-20% przypadków są to urazy pozostawiające trwałe następstwa (przypomnę ,że rzecz dotyczy koni w wieku1.5-2,5 lat).
-i wszystkie te rzeczy, o których napisałam w kilku postach powyżej, zaczną oznaczać dobre zdrowie. To, że 'może być gorzej' nie przekonuje mnie, że jest dobrze. BTW sam napisałeś wcześniej, że Cię "dziwi jak taki koń o słabym zdrowiu może znosić tak duże obciążenia i to w wieku w którym konie półkrwi dopiero są przyzwyczajane do pracy" po czym piszesz, że 50 % odnosi kontuzje w pierwszym roku- to taki dobry wynik jest, co drugi kontuzjowany= świetnie znoszą obciążenia???

Jak świat światem bywa nierzadko, że dwoje patrzy na jednego konia, a dwa różne konie zobaczą i opiszą;)

Anna Tomaszewska
Posty: 227
Rejestracja: wt kwie 27, 2010 7:17 pm

Re: Folbluty, jakie naprawdę są?

Post autor: Anna Tomaszewska » pn gru 26, 2011 5:07 pm

whisperer13 pisze:Ostatnio byłam na bardzo ciekawym wykładzie dr Samsela na temat osteochondrozy u koni i tak ,jak tomekpawwaw napisał, kiedy przychodzi kon ze Słuzewca xx, hodowli polskiej , to przyczyny kontuzji zwykle szuka się gdzie indziej , niż w stawach, za to jak przychodzi koń hodowli niemieckiej, to doktor zwykle rozpoczyna od badania stawów w celu wykluczenia osteochondrozy , co o czymś świadczy :) ale to taki małe wtrącenie ot ;)
Słuszne spostrzeżenie, i nie jest to tylko zdanie dr. Samsela. Kiedyś były robione badania kości w naszej stajni, i okazało się ,że xx, mają najlepsze wypełnienie kości, a najgorsze konie po ogierach zachodnich,a jeden traken wręcz tragiczne. :(

ODPOWIEDZ