Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Ailusia » pt gru 16, 2011 12:03 am

Napisałabym, że jednak z pewnych względów inne rasy lepiej się nadają, ale się nie upieram, bo też folbluty bardzo lubię ;)
Więc dla porównania, Wielka Pardubicka 1991:

http://www.youtube.com/watch?v=idaRMv-Teks
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Gaga
Posty: 1127
Rejestracja: wt lis 06, 2007 8:58 am
Lokalizacja: NW

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Gaga » pt gru 16, 2011 9:17 am

Bartosz Marchwica pisze: Hmmm... ja także rzucam nieraz grubym słowem patrząc na przeorane pastwisko... a potem przypominam sobie, że to my przyszliśmy na teren życia zwierząt i wciąż ów teren uszczuplamy. Zatem jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest solidne ogrodzenie. Wiem, wiem - gdyby tylko koszty nie były takie dojmujące.
Bartku całość ogrodzona jest siatką, dół powzmacniany, wokół zbudowany ostrokół - i tak dają radę to sforsować :-( Zadziałalby na nie chyba tylko betonowy płot - a tu już rzeczywiście koszty nie do przejścia.
Co do wchodzenia na teren zwierząt - to jedna strona - z drugiej wiele osób dokarmia dziki nie zabezpieczając śmieci więc dziki korzystają...
przepraszam za OFF
Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Wojciech Mickunas » pt gru 16, 2011 10:00 am

...dla porównania Wielka Pardubicka 1991
To też była selekcja :( trzeba przyznać że dość brutalna )
W ostatniej Wielkiej na Taksisie upadł tylko jeden koń :) Czy przez 20 la tak bardzo się konie zmieniły ?
Guzik prawda , to ludzie trochę zmądrzeli i pod naciskiem protestujących miłośików zwierząd zmniejszyli ten kretyński rów za żywopłotem przeszkody nr. 4 zwanej "Taksisowy prikop" :(
Polskie konie też płaciły życiem za tą "czeską selekcję" m.innymi Emanuel pod Jackierm Olejnickim właśnie na "Taksisowym prikopie" :(
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Piotr Sabiniarz
Posty: 104
Rejestracja: pn lis 23, 2009 12:39 am

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Piotr Sabiniarz » pt gru 16, 2011 10:46 am

Myślę, że warto jako przykład - kolejnego zabójczego sita wymyślonego przez człowieka - przypomnieć o gonitwach na, np. angielskiej The Grand National w Aintree. Poniżej film, zawierający sceny drastyczne :!: (2:22) i in.
Mimo dokonania pewnych zmian na Wielkiej Pardubickiej, biorąc pod uwagę inne tory na świecie -szału nie ma, a Konie ciągle giną jak... Gladiatorzy.
Proszę zwrócić uwagę na zachowanie publiczności.

http://www.youtube.com/watch?v=zPynmc1KE7o

Myślę, ... jestem pewny :!: , że prawdziwe zmiany nastąpią nie wtedy, kiedy po biegu pokazuje się tryumfujacych "zwycięzców" ale tych KONI, którym dobiec nie było dane.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: tomekpawwaw » pt gru 16, 2011 11:38 am

Wojciech Mickunas pisze: to ludzie trochę zmądrzeli i pod naciskiem protestujących miłośików zwierząd zmniejszyli ten kretyński rów za żywopłotem przeszkody nr. 4 zwanej "Taksisowy prikop" :(
:(
Pamiętem jeszcze z dawnych lat, kiedy nie było jeszcze jakichś większych protestów ze strony organizacji miłośników zwierząt mówiło się w koniarskim środowisku i pisało w fachowej prasie o przyczynach częstych wypadków w WP. O ile dobrze pamiętam, to profil tej przeszkody został zmieniony po raz pierwszy gdzieś na przełomie lat 70-80tych i później był zmieniany kilkakrotnie
(początkowo rów był dłuższy a lądowanie wypadało niżej niż odskok, więc koń dochodząc do przeszkody nie widział co jest za żywopłotem) Co ciekawe w latach dawniejszych poważne wypadki zdarzały się w tym wyścigu rzadko, jednak w później tempo wyścigu wzrosło (dawniej w WP startowało sporo koni półkrwi, później było coraz więcej folblutów i dziś jest to w zasadzie gonitwa dla pełnej krwi).
Myślę że nie likwidacja takich wyścigów, czy też wyraźne ułatwienie trasy, ale właśnie taka modyfikacja przeszkód, aby minimalizować ryzyko (co niekoniecznie oznacza zmniejszanie ich rozmiarów) jest dobrą drogą. Dotyczt to też oczywiście sposobu treningu koni (Niedawno rozmawiałem z kimś, kto spędził kilka miesięcy u Vany. Opowiadał, że trening koni steeplowych (przynajmniej w tej stajni) bardziej przypomina pracę z końmi do skoków(np dużo jest pracy ujeżdżeniowej) niż typowy trening do wyścigów, a zwłaszcza taki jaki widuje się często u nas. Ogólnie konie są dobrze ujeżdżone, spokojne i łatwe do jazdy).
P.S Z folblutami to trochę dziwna sprawa (przynajmniej w Polsce). Panuje powszechna opinia, że są to konie nadpobudliwe i trudne do jazdy, hodowcy widzą je raczej niechętnie, ale bardzo wiele osób pytanych o najlepsze i najprzyjemniejsze do jazdy konie jakie znały wymienia właśnie folbluty i konie wysokiej półkrwi.

Awatar użytkownika
Joanna Waś
Posty: 115
Rejestracja: pn wrz 05, 2011 7:53 pm
Lokalizacja: dolnośląskie
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Joanna Waś » pt gru 16, 2011 11:56 am

Wypadków jest rzeczywiście mniej niż było przed laty, ale dla mnie te 3 upadki na 10 minut to nadal o wiele za dużo!
Wojciech Mickunas pisze: Czy przez 20 la tak bardzo się konie zmieniły ?
Guzik prawda , to ludzie trochę zmądrzeli i pod naciskiem protestujących miłośików zwierząd zmniejszyli ten kretyński rów za żywopłotem przeszkody nr. 4 zwanej "Taksisowy prikop" :(
i to jest cała prawda. Gdyby nie sprzeciwy nic by się nie zmieniło. Podobnie sprawa ma się w przypadku innych zwierząt (nawet zwierząt gospodarskich np. kur) Jeśli nikt nie zauważa problemu to znaczy, że go nie ma ;/ Dopiero gdy ludzie zaczynają głośno krzyczeć próbuje się "umilić" zwierzętom trochę życie. Po pierwsze dla świętego spokoju, a po drugie i ważniejsze dla pieniędzy ( aby ludzie nie zaczęli bojkotować)
Kury przez lata żyły w malutkich klateczkach, nikt nie zauważał problemu i biznes się kręcił -to obrońcy praw zwierząt otworzyli oczy konsumentom co wpłynęło na niewielką poprawę warunków życia.
To samo tyczy się koni. Dopóki się ludziom podobało, przychodzili oglądać i zostawiać swoje pieniądze to nikt nie pomyślałby o zmianach.

off topic malutki ; Gdy pomagam zwierzętom to każdego dnia cenie je coraz bardziej. My ludzie powinniśmy uczyć się od nich ich woli życia i optymizmu. Przykładowo pies, nad którym latami ktoś się znęcał potrafi z dnia na dzień ( po okazaniu mu miłości) zacząć cieszyć znów się życie, bawić się i merdać ogonem.
Koń, który co trening dostaje serie batów na drugi dzień znów grzecznie wychodzi z boksu na trening. A powinien kolejnego dnia na dzień dobry skopać swojego oprawce ( tak zachowałby się człowiek).
Podziwiam ich wole życia i życie chwilą

tomekpawwaw pisze: . Panuje powszechna opinia, że są to konie nadpobudliwe i trudne do jazdy, hodowcy widzą je raczej niechętnie, ale bardzo wiele osób pytanych o najlepsze i najprzyjemniejsze do jazdy konie jakie znały wymienia właśnie folbluty i konie wysokiej półkrwi.
Koń, którego już nie ma ze mną, ale zawsze pozostanie dla mnie najlepszym koniem na świecie, był anglikiem. Wcześniej biegał na torach ( głównie gonitwy płotowe), a później trafił do rekreacji. Na początku miał wiele problemów ( chciał się ciągle ścigać, potrafił ponieść). Kiedy dostał odpowiednią dawkę miłości, zrozumienia i zadbaliśmy o niego stał się najlepszym przyjacielem, najwierniejszym towarzyszem. Był najdzielniejszy, za człowiekiem wszedł by w ogień, niczego się nie bał i był spokojny jak baranek.
Minęło sporo lat, ale wciąż kręci mi się łezka gdy o nim wspominam. Dzięki niemu nauczyłam się cierpliwości i spokoju ( bo wszelkie inne zachowania kończyły się przy nim źle).
Był wspaniałym nauczycielem i mentorem.
na początku był przestraszony, ale dzięki opiece pokazał jak zwierzę potrafi zrehabilitować się psychicznie i jeszcze to człowiekowi odpłacić dobrem. Miał wieeeeelkie serce.

Anna Tomaszewska
Posty: 227
Rejestracja: wt kwie 27, 2010 7:17 pm

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Anna Tomaszewska » ndz gru 18, 2011 1:21 am

P.S Z folblutami to trochę dziwna sprawa (przynajmniej w Polsce). Panuje powszechna opinia, że są to konie nadpobudliwe i trudne do jazdy, hodowcy widzą je raczej niechętnie, ale bardzo wiele osób pytanych o najlepsze i najprzyjemniejsze do jazdy konie jakie znały wymienia właśnie folbluty i konie wysokiej półkrwi.
Nie wiem jak inni, ale ja folbluty traktuję jak normalne konie, i wcale nie są straszne. Owszem zdarzają się skrajne przypadki ,ale w większości można je użytkować nawet w rekreacji.
Na dowód wstawiam film z moją córką, która startuje pierwszy raz w zawodach właśnie na klaczy pełnej krwi, która przeszła normalną karierę torową.
Nie ma tu zawrotnej prędkości, ani szarpaniny, dla mnie to mity.
http://www.youtube.com/watch?v=4sE_yjNI6zA

Córka jeździ nie regularnie, w chwilach wolnych od szkoły nie jest ,,zawodowcem". Obecnie mam w treningu klacz sp, która ma dużo gorszy charakter niż niejeden xx.

Co do Tiumena, to dla mnie taki koński Adam Małysz

Za moich juniorskich czasów, koledzy z kadry WKKW w większości dosiadali koni pełnej krwi. Obecnie nie wiem czy w juniorskiej kadrze jest chociaż jeden xx? Za to mamy sporo zachodnich półkrewków, :lol: ....

Wracając do WP. To ,że jest mniej wypadków, to nie tylko zmniejszenie, lub modernizacja,przeszkód. To również wprowadzenie selekcji do zapisów. Tzn. koń musi się zagrać, musi pokazać wcześniej, że jest gotowy do startu w tak poważnym konkursie. Uważam ,ze to bardzo dobrze,i dla tego nie ma już tak wielu kwiatków jak w tym wyścigu z 1991 roku. Nie ma koni przypadkowych, jak to we wcześniejszych edycjach się zdarzało, szczególnie w odniesieniu do koni radzieckich. :roll:

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Julia z Orla » pn sty 16, 2012 4:14 pm

Właśnie jestem w trakcie tłumaczenia drugich badań dotyczących urazów ścięgien u koni wyścigowych i trafiłam na podsumowanie obserwacji 4 osobnych ekip badawczych, które brzmi:

"Urazowość koni wyścigowych pełnej krwi waha się między 8, a 43 procentami." (Badania 1993-1996)

Badacze uważają, że większość kontuzji wynika z niewłaściwego przygotowania koni, a także z faktu, że w wyścigach (i skokach w wysokich klasach) ścięgna narażone są zawsze na funkcjonowanie na granicy swojej wytrzymałości, czyli o włos od "trzaśnięcia". Jeśli wystawiamy konia do wyścigu to za każdym razem ryzykujemy jego zdrowiem, ponieważ ścięgna nie są przystosowane do takich ekstremalnych obciążeń. Szanse ukończenia wyścigu z (mniejszym lub większym) urazem i bez urazu są w zasadzie 50/50.

Inne dane:
20-60% koni po urazie (czyli rozerwaniu włókien kolagenowych) ścięgna wraca do wyścigów, ale 80% doznaje ponownych urazów. I jest niestety tak, że jak koń dozna urazu, a jest szansa że jeszcze przyniesie jakąś kasę to "leczy się" go i wysyła z powrotem na tor, będąc prawie pewnym, że ścięgno w pewnym momencie trzaśnie. Grunt żeby stało się to po tym jak zyski finansowe przewyższą straty. Smutne.

Tłumaczę dalej. Teraz będzie o zapobieganiu i może napiszą coś optymistycznego, bo część o metodach i skutkach leczenia była raczej dołująca.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Jacob Spahis » pn sty 16, 2012 7:07 pm

Ja czytałem na temat urazów u spotowców "ludzkich". Badania wskazują, że około 80% to urazy wynikające z braku lub niewłaściwej rozgrzewki.

A ścięgna nie mogą wrócić do normalnej funkcjonalności, gdyż tam gdzie nastąpiło zerwania brakuje już włókna kolagenowego (elastycznego, rozciągliwego), a powstaje tkanka bardzo sztywna. Dlatego zerwniu ulega ponownie miejsce na łączeniu "nowej" tkanki z włóknem kolagenowym.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Julia z Orla » śr sty 18, 2012 12:45 pm

Tak, i dodatkowo jeśli kontuzjowane ścięgno (np. zginacza powierzchownego palców) leczono poprzez przecięcie więzadła, które trzyma to ścięgno w miejscu (a jest to jedna z metod) istnieje ponad 50% szansa na kontuzję więzadła zawieszającego, czyli tego co wspiera pęcinę, tworząc pod nią taki jakby koszyczek. I ten procent dotyczy góra 5 pierwszych biegów po "wyleczeniu" ścięgna. Coś po prostu musi pęknąć, prędzej czy później.

A tu jeszcze taki fragment:
"Badanie in vivo. W badaniu naciągnięcie ŚZPP (wydłużenie procentowe) w cwale wyniosło 11-16%. Wynik zbliżony jest wyników do badania in vitro, które wyniosły 12-21% (Riemersma i Schamhardt 1985; Stephens et al. 1989; Wilson i Goodship 1990). Te odkrycia sugerują, że przy tak ekstremalnym wysiłku ŚZPP działa na granicy swojej fizjologicznej wytrzymałości, z relatywnie wąskim marginesem bezpieczeństwa."
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Julia z Orla » śr sty 18, 2012 3:09 pm

To ja jeszcze tylko z jednym odkryciem i się wyłączam:

"(...) o ile ścięgno potrafi przystosowywać się w okresie rozwoju, o tyle po osiągnięciu dojrzałości szkieletowej (w wieku około 2 lat) nie ma już takich właściwości i w konsekwencji podlega stopniowej degeneracji w wyniku zużycia."

Zaznaczę, że chodzi o dojrzałość szkieletową kończyn - pełną dojrzałość osiąga koń po szóstym roku życia.

Wynika z tego, że jeśli chce się jakoś (?) wpłynąć na rozwój ścięgien, to ma się jedyną szansę, gdy koń jest źrebakiem.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Magda Pawlowicz » śr sty 18, 2012 5:27 pm

ruch?

bo jak inaczej można stymulowac rozwój ścięgien?
Zakładam oczywiście w pełni prawidłowe (czyli dostarczające wszyskiego co potrzebne) żywienie.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Julia z Orla » śr sty 18, 2012 5:43 pm

No tak, ale jeśli chciałabyś jakoś specjalnie wpłynąć na rozwój tych ścięgien, to musiałabyś wziąć dwulatka do regularnej roboty, a to ma swoje mankamenty ;) Nie ma metody na wzmocnienie ścięgien; badacze zaczynają dumać nad tym jak je usprawnić genetycznie. Ciekawe kiedy na torach zaczną pojawiać się turbo nadkonie ;)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: Magda Pawlowicz » śr sty 18, 2012 10:08 pm

Ja raczej rozumuję w kategoriach ruch/brak ruchu. I mam na myśli raczej ruch swobodny ale w jak najwiekszej ilości.

A swoją drogą: jak byłam na tej praktyce w Golejewku to konie miały ruch WYMUSZONY!!! zimą. Cała hodowlanka!
Wyglądało to tak, że były specjalne "orbity" (czyli mini tory:-) do tego przeznaczone, ogrodzone podwójnym płotem. W środku stawiało sie studenta/praktykanta (wyjątkowo nudne zajecie jak się to robi przez pół roku :-)
z batem i przez 3 godziny konie miały chodzić. W założeniu stępem w praktyce różnie:-)))
A nasze źrebaki biegają przy matkach cały czas-jak kobyła pracuje to "zaliczają" tereny itd.
Czyli tez jest to jakas tam forma wymuszonego ruchu.
I stymulacja rozwoju scięgien jak sądzę!

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Sport, selekcja i kwestie etyczne - wydz. z "Warto obejrzeć"

Post autor: tomekpawwaw » śr sty 18, 2012 11:59 pm

Cały problem jest w tym, że dzisiaj domowe konie prawie zawsze mają tego ruchu za mało. Utrzymywanie na ograniczonej powierzchni pastwisk i do tego równych jak stół nie sprzyja na pewno rozwojowi aparatu ruchu. Dawno temu, jeden z największych europejskich hodowców koni pełnej krwi, Federico Tessio (zwany Czarodziejem z Dormello) postanowił wysyłać całą młodzież w góry. Podobną praktykę zastosowano w jednej z polskich stadnin (zdaje się w Strzegomiu). Okazało się ,że te konie lepiej znosiły trening i osiągały lepsze wyniki. Podobnie dawniej źrebięta od roboczych klaczy zabierano razem z matkami do pracy, początkowo luzem , później uwiązane do klaczy albo wozu i pomimo wczesnego wdrażania do pracy kontuzje zdarzały się rzadko, a większość koni była użytkowana do późnej starości.
Ciekawe spostrzeżenia na temat sposobu utrzymywania koni i jego wpływu na użytkowanie poczynił też Fillis (jest to opisane w jego książce). Zauważył on, że konie normandzkie przeznaczone do wyścigów kłusaczych(oczywiście hodowcy zawczasu wybierali źrebięta, które z racji np odpowiedniej w ich mniemaniu budowy, rokowały nadzieje na sukcesy w wyścigach), żywione intensywniej i od odsadzenia mające wymuszony ruch były zdrowe i stosunkowo rzadko ulegały kontuzjom w pracy (biegały konie trzyletnie, więc we właściwy trening brano jesienią dwulatki), w przeciwieństwie do koni przeznaczonych dla wojska, które zakwalifikowane przez komisję w wieku 2-3 lat pozostawiano u hodowców do wieku lat 4, w którym to okresie utrzymywano je możliwie niskim kosztem (żywienie ekstensywne , brak wymuszonego ruchu). Wydaje się więc, że nie tyle wczesne użytkowanie, co brak odpowiedniego przygotowania w okresie intensywnego rozwoju (w 1 i 2 roku życia) i w ogóle przed wzięciem do pracy jest przyczyną późniejszych urazów. Konie odpowiednio odchowane i racjonalnie trenowane mogą znosić nawet bardzo duże obciążenia bez szody dla zdrowia.

ODPOWIEDZ