Psychologia konia

Zapraszamy do dyskusji
Mazazel

Re: Psychologia konia

Post autor: Mazazel » czw sie 18, 2011 3:31 pm

Wygląda to troszkę tak, że przypominasz koniowi o tym, kto 'rządzi' dopiero, jak zrobi coś niewłaściwego, dopiero jak do tej trawy, marchewki, pociągnie. Są takie konie, trochę żyjące w swoim świecie (nie agresywne, ale też nie bardzo zainteresowane człowiekiem; pozwolą się łapać, czyścić, jeździć na sobie ale widząc coś smacznego po prostu zaczynają ignorować człowieka, jedzenie jest ważniejsze), którym lepiej o pewnych sprawach przypomnieć zanim dojdzie do niesubordynacji. Krótko mówiąc, szybkie przypomnienie dla konia- uwiąz krótko, bacik (lub koniec uwiązu) z tyłu, obudzenie go głosem i wymuszenie skupienia na Tobie- ma iść energicznie, prosto przed siebie, równo z Tobą. Zlezie na łakę, pociągnie- to trzeba zawrócić i przejść przez to miejsce prawidłowo, żeby nie było, ze postawił na swoim. Niektórym koniom trzeba to przypominać za każdym razem gdy je prowadzisz; innym wystarczy cmoknięcie czy leciutkie pociągnięcie uwiązu i już wiedza jak szybko i gdzie iść.
Ja chciałabym to z nim odrobić możliwie delikatnie i bezstresowo, ale czasem wychodzi na to, że nie da się bez poszarpnięcia, strzelenia batem i krzyku. Przykre to
To nie przykre, to normalne. Konie miedzy sobą się nie patyczkują; to mit i mrzonka, że można wszystko załatwić zabawami i miłością, tak się wychowuje niebezpieczne konie (lub rozwydrzone dzieci). Koń musi znać granice i musi wiedzieć, że przekraczając je, naraża się na konkretne nieprzyjemności. Koń nie jest delikatny, ciągnąc Cie na łąkę bo ma zachciankę!

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » czw sie 18, 2011 4:06 pm

Popieram to co napisała Mazazel, koń musi znać granice w relacjach z Tobą. To co Mazazel nazwała "wymuszeniem skupienia na Tobie" jest bardzo ważne w ustalaniu zasad. Zastanawiasz się czy koń nie mógłby czasem podejmować jakichś decyzji - otóż nie, bo to niebezpieczne dla Was obojga. Decyzje koń może podejmować kiedy jest w stadzie (a tam również stopień decyzyjności zależy od pozycji społecznej). Jeśli jest z Tobą ma czekać na Twoje pozwolenie/polecenie wykonania czegoś, np. pozwolenie na poskubanie trawy. Łatwiej powiedzieć niż zrobić! I jak to zrobić, żeby nie zamieniło się w regularną walkę? Zaczęłabym uczyć konia skupienia na sobie w miejscu gdzie trawa nie rośnie ;) Poszukaj na forum wątku z opisem "exploding box" Harrego Whitney'a, to najlepszy sposób jaki znam (ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby 'apgrejdować' go o jakieś nagrody spożywcze - w ogóle kombinacja awersji z nagradzaniem marchewką to chyba najskuteczniejsza metoda na konia ;) W teorię dominacji nie wierzę, za to wierzę w mądre i cierpliwe wychowywanie).
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Psychologia konia

Post autor: Magda W-K. » czw sie 18, 2011 9:21 pm

Mazazel pisze: Są takie konie, trochę żyjące w swoim świecie (nie agresywne, ale też nie bardzo zainteresowane człowiekiem; pozwolą się łapać, czyścić, jeździć na sobie ale widząc coś smacznego po prostu zaczynają ignorować człowieka, jedzenie jest ważniejsze), którym lepiej o pewnych sprawach przypomnieć zanim dojdzie do niesubordynacji.
Mazazel, idealnie opisałaś mojego konia ;)
W sumie, to nie jest tak, że przypominam koniowi, kto "rządzi" dopiero jak zrobi coś niewłaściwego. Cały czas próbuję ustalić hierarchię i uzyskać posłuszeństwo, podczas zabiegów pielęgnacyjnych, wsiadania, sprowadzania z padoku itp. Staram się robić z nim dużo ustępowań od nacisku z ziemi, by na najczulszą sugestię odpuszczał. Za każde stanie w miejscu na myjce staram się chwalić. Wiedząc, że może próbować pociągnąć mnie na trawę, staram się być skupiona i zareagować odpowiednio wcześnie, a czasem odwracam jego uwagę czymś innym. Tylko, że nie jest to proste, bo ciężko przewidywać każdą sytuację i być gotową na reakcję cały czas.
Praktycznie każdego dnia zaczynamy jakby od nowa. Na każdym niemal kroku jest przypominanie czego robić się nie powinno. Mam nadzieję, że konsekwencja i cierpliwość kiedyś przyniosą efekty.
Owszem, normalne jest to, że za nieposłuszeństwo koń raz kiedyś musi dostać batem czy uwiązem, by nami nie targał. Ale kiedy takie sytuacje zdarzają się częściej, to się człowiek zastanawiać zaczyna.
Przykre według mnie jest to, że bardzo możliwe, iż mój koń byłby zupełnie inny, gdyby zaczęto go wychowywać od źrebaka, a nie w wieku lat 3. Później został zajeżdżony (najprawdopodobniej siłowymi sposobami, bo pod siodłem też mamy małe problemy) i znów go odstawiono. Wydaje mi się, że to jaki jest to właśnie efekt pozostawienia młodego konia samemu sobie, wtedy gdy powinno się go wychowywać i utrwalać pozytywne zachowania. Łudzę się, że damy radę jeszcze to odrobić.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » czw sie 18, 2011 11:54 pm

Praktycznie każdego dnia zaczynamy jakby od nowa. Na każdym niemal kroku jest przypominanie czego robić się nie powinno. Mam nadzieję, że konsekwencja i cierpliwość kiedyś przyniosą efekty.
Otóż wcale nie musi tak być! Możesz to z koniem przepracować na neutralnym gruncie, np. na roundpenie, albo piaszczystej ujeżdżalni. Możesz uporać się z tym raz, a porządnie i mieć to za sobą.
Owszem, normalne jest to, że za nieposłuszeństwo koń raz kiedyś musi dostać batem czy uwiązem, by nami nie targał.
Konie od karania nie robią się wcale mądrzejsze. Jeśli umiałabyś łapać konia "pomiędzy myślą a uczynkiem" i wtedy go strofować to co innego, ale po fakcie raczej nici z nauki. Najpierw poćwicz swój refleks i próbuj sprowadzać konia na ziemię po tym jak wpadnie na pomysł, żeby pociągnąć Cię na trawę, a przed tym jak to wykona. To wymaga pewnej wprawy, ale przynosi efekty.

Ale najpierw popracuj z nim nad jego umiejętnością skupiania się na Tobie. Miej go na lince albo na wolności (np. na roundpenie) i próbuj zwrócić na siebie jego uwagę. Jeśli Ci się uda i koń na Ciebie spojrzy (oczami i uszami) to natychmiast stań się oazą spokoju. W sekundzie (w milisekundzie) kiedy zdejmie z Ciebie swoją uwagę zacznij znów robić coś co go ZMUSI do tego, żeby na Ciebie spojrzał. I znów - jeśli spojrzy, uspokój się zupełnie. Z czasem (krótszym lub dłuższym - zależy od Twojej precyzji) będzie patrzył na Ciebie dłużej i dłużej i będzie coraz bardziej wyluzowany od samego bycia z Tobą i od tego, że ma Cię na oku (a raczej, że jest pod Twoim czujnym okiem). Ta umiejętność bardzo Wam się przyda poza roundpenem, tam gdzie trawy i inne rozproszenia!
bardzo możliwe, iż mój koń byłby zupełnie inny, gdyby zaczęto go wychowywać od źrebaka, a nie w wieku lat 3. Później został zajeżdżony (najprawdopodobniej siłowymi sposobami, bo pod siodłem też mamy małe problemy) i znów go odstawiono.
Proszę, nie pisz, że winę za zachowanie Twojego konia ponoszą jakieś mroczne postacie z jego przeszłości. Też tak robiłam, latami! Winna była poprzednia właścicielka albo sam koń, a nawet Rosjanie! Tymczasem to było moje niedoświadczenie (a jeszcze w dodatku udawałam, że świetnie wiem co robię!). Jeśli masz problemy ze swoim koniem to wynikają one z Twojej nieumiejętności ich rozwiązania. Ale to przecież nic, wszystkiego można się nauczyć ;) Koń będzie się uczył skupienia, a Ty - konia. I, "najprawdopodobniej", wszystko będzie dobrze ;)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Psychologia konia

Post autor: Magda W-K. » pt sie 19, 2011 7:43 am

Problem w tym, że aby dojść do miejsca, w którym mogę z nim popracować, muszę przejść obok trawki ;) Czasem udaje mi się go wyprzedzić i zareagować zanim mnie pociągnie, bo ja wiem, że to zrobi. Ale on używa nieraz tyle siły, że mój refleks nie zawsze starczy.
Z ostatnią częścią nie do końca się zgodzę. Nie mówię oczywiście, że na wszystkim się znam, bo jeszcze dużo nauki przede mną. Błędy na pewno też robię. Ale niestety jak koń, którym nikt się prawie w ogóle nie zajmował, może być grzeczny i cierpliwy? Nikt mu tego wcześniej nie pokazał i tym samym nie wymagał, więc początkowo nie wiedział co może, a czego nie. Zrobił postępy, bo był dwa razy gorszy, ale jeszcze dużo pracy przed nami.
W każdym razie dziękuję za rady, bardzo mi pomogły i oczywiście wprowadzę je w życie.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Ailusia » pt sie 19, 2011 9:07 am

Magda W-K. pisze:Problem w tym, że aby dojść do miejsca, w którym mogę z nim popracować, muszę przejść obok trawki ;)
To zacznij w boksie, albo w korytarzu. Dobrze jest mieć w zanadrzu kilka umiejętności, których konia nauczysz po to, by później były pretekstem żeby go za coś nagrodzić i żeby koń miał o czym myśleć. Uczyłaś go np. zganaszowania na sygnał ręką? Albo stępa hiszpańskiego? To niech przejdzie przez tą trawkę stępem hiszpańskim. Albo "pozując" czyli udając zebranie. To tak jakbyś psu, który ciągnie na smyczy, dała do niesienia koszyczek ze słodyczami. On ma o czym myśleć a Ty możesz go za to nagrodzić :) a naukę ganaszowania możesz przeprowadzić nawet w boksie, więc nic cię nie ogranicza.

Obrazek

Różne są podejścia do tego ćwiczenia. Jedni zaczynają od ustawienia głowy (pomaga przy oduczaniu żebrania na widok jedzenia), drudzy od nauki stawania przednimi lub tylnymi nogami na płaskim przedmiocie, jeszcze inni od nagradzania za spojrzenie czy nieruchomość. Tak czy inaczej, koń przy tym uczy się samokontroli i skupienia na tym, co robi tu i teraz (a nie wtedy, kiedy już dociągnie cię do trawy...). A człowiek zdobywa cenną świadomość, że koń zawsze coś robi, nie tylko w miejscu gdzie się z nim ćwiczy, ale zawsze i wszędzie :)
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » pt sie 19, 2011 10:55 am

koń, którym nikt się prawie w ogóle nie zajmował, może być grzeczny i cierpliwy?
Pewnie nie będzie spełniał ludzkich standardów grzeczności i cierpliwości, ale skoro udaje się przystosować do obcowania z ludźmi dzikie mustangi to myślę, że Twojego konia również da się oswoić. Tylko trzeba wiedzieć jak. Ty jeszcze tego nie wiesz, i tu jest pies pogrzebany. Ale to fajnie jest czegoś nie wiedzieć, bo to początek fascynującej przygody ;)

Do dobrej rady Ailusi dodam jeszcze tylko, że może to być na początek mniej złożone zachowanie, jak np. cofanie. Spróbuj z klikerem, to od razu da Ci mnóstwo punktów przewagi - koń się skupi (marchewka!), będzie próbował zapracować na nagrodę (skupi się jeszcze bardziej) i nauczy się cierpliwości (bo trącaniem nosem nic nie wskóra). Tak zresztą właśnie oswaja się mustangi, które mają zostać adoptowane ;) To że Twój koń jest dziki to nie jest zła cecha, tylko jego naturalny stan skupienia ;) Jeśli chcesz mieć z nim jakąś przyszłość to musisz go udomowić ;)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Psychologia konia

Post autor: Magda W-K. » pt sie 19, 2011 10:58 am

Nie próbowałam uczyć konia ganaszowania z ziemi ani stępa hiszpańskiego, bo wstyd się przyznać... ale to dla mnie czarna magia ;)
Mogę z nim coś jeszcze porobić przed stajnią, bo tam prawie nie ma roślin. Tylko kwiatki w doniczkach, których już też sprawdzał jadalność ;)
Powinnam mieć oczy w około głowy, jedna para przy nim to za mało ;)

Mam jeszcze pytanie odnośnie klikera, bo szczerze mówiąc, trochę czytałam w tym temacie, ale jestem laikiem w tych metodach. Klikera używa się jako nagrodę czy jako narzędzie komunikujące coś koniowi? To znaczy czy można klikera używać w celu skupienia na sobie uwagi konia?
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

tomira
Posty: 168
Rejestracja: śr sty 13, 2010 12:01 am

Re: Psychologia konia

Post autor: tomira » pt sie 19, 2011 12:01 pm

klikiera używa się jako markera dziękowego warunkujacego pożądane zachowanie, dla konia jest precyzyjniejszy i szybszy niż głos, cmoknięcie i takie tam nasze ludzkie odgłosy. Do klikania potrzebujesz klikiera ze sklepu dla psów, taszetki na pasku ze smaczkami (małymi), cierpliwości, dobrego humoru no i smaczki i nie karmisz konia z ręki poza klikaniem!!
Na początku klikasz i nagradasz konia maleńkim kawałkiem smakołyka np.marchewką-czyli klik nagroda aż skojarzy dźwięk z nagrodą ale od razu wymagasz żeby stał poza twoja osobistą strefą ok 1,5 m - tz. jego głowa ma się znajdować w takiej odległości od ciebie. Jak zauważysz skupienie konia na sobie wydłużasz przerwy pomiedzy klik i nagrodą. Nie zbliżasz się do niego podając nagrodę tylko łaskawie zapraszasz do siebie nagradzasz i wycofujesz na poprzednie miejsce. Możesz położyć pomiędzy wami na ziemi drąg żeby kontrolować odległość do której może podejść. Jeżeli będziesz pewna, że koń zrozumiał idziesz pare kroków zatrzymujesz konia stojąc na wys. jego łopatki i klikasz-nagroda i dalej na przód. Na początek kilka kroczków potem dłuższe trasy. Jeżeli usiłuje cię wyprzedzić prosisz o okrążenie twojej osoby i ruszacie dalej. to tyle na początek :wink:

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » pt sie 19, 2011 12:46 pm

Klikera używasz jako precyzyjnego sygnału do szybkiego zaznaczenia koniowi, że coś co zrobił Ci się spodobało. Np. uczysz konia podnosić lewą nogę na dotknięcie bacikiem - dotykasz bacikiem (albo pukasz lekko, jeśli samo dotknięcie na początku nie wystarczy) i jeśli koń tylko przeniesie lekko ciężar na prawą nogę (pierwszy etap przy podnoszeniu lewej nogi) to szybko robisz klik i dajesz nagrodę, żeby koń wiedział, że idzie w dobrym kierunku. Koń szybko zajarzy, że ma unieść nogę i wtedy klikasz w nanosekundzie kiedy kopyto oderwie się od ziemi. I nagradzasz. Potem wyłapujesz klikaniem momenty kiedy koń podnosi tę nogę nieco wyżej.

Fajne jest też targetowanie - ja używałam do tego np. połówki bata do lonżowania z nabitą gąbką do zmywania ;) Pokazywałam to koniowi, on z ciekawości zbliżał do tego nos, a ja klik! i dawałam mu marchewkę. Nawet mam filmik na ten temat: http://stajniaequila.wordpress.com/targetowanie-nosem/ (wcześniej nauczyłam go okrążania, jak widać na załączonym obrazku ;) ) Albo wieszałam na drzwiach do stajni czarne koło na białym tle (wycięte z kartonu) i klikałam jak koń to dotknął nosem i oddalałam się coraz bardziej, żeby koń musiał pójść kilka metrów, dotknąć nosem cel i wrócić do mnie. Teraz uczę konie jambetty, z której chcę zrobić hiszpański stęp - http://stajniaequila.wordpress.com/jambette/

Gdzieś przeczytałam porównanie kliknięcia do dźwięku migawki w aparacie - próbujesz zrobić "zdjęcie" w idealnym momencie.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

tomira
Posty: 168
Rejestracja: śr sty 13, 2010 12:01 am

Re: Psychologia konia

Post autor: tomira » pt sie 19, 2011 1:27 pm

przy targetowaniu nosem precyzyjniej dla konia byłoby natychmiastowa zabieranie mu gąbki sprzed nosa w neutralną strefę poza jego strefę widzenia np. w dół za siebie. A tak cały czas gąbka gdzieś krąży pomiędzy wami w okolicy jego głowy w pewnych momentach gdyby był bardziej precyzyjny wszedłby na ciebie 8) No i wyklikać można prawie wszystko, im dalej tym koń uczy się szybciej.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » pt sie 19, 2011 2:06 pm

Całe szczęście, że jest nieprecyzyjny (?) i że nauczyłam go wcześniej, że na panią się nie wchodzi ;)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Ailusia » pt sie 19, 2011 2:14 pm

Magda W-K. pisze:Nie próbowałam uczyć konia ganaszowania z ziemi ani stępa hiszpańskiego, bo wstyd się przyznać... ale to dla mnie czarna magia ;)
Tak naprawdę nauka stępa hiszpańskiego, ganaszowania "luzem" (bo nie mam na myśli ganaszowania w odpowiedzi na ciągnięcie za wodze), piaffu, czy stania na trzech nogach (podczas gdy czwarta jest np. rozczyszczana) niczym się nie różni. Wszystkie te rzeczy koń umie zrobić od urodzenia i żadnej nie robi od urodzenia na polecenie człowieka. Więc nie chodzi o to, żeby konia tego nauczyć. To tak jakbyś ptaki chciała nauczyć latania ;)
Chodzi o to, żeby koń robił to wtedy, kiedy mu powiesz (czyli: na sygnał). Inaczej mówiąc, poddajesz te zachowania kontroli bodźców.
Klikera używa się jako nagrodę czy jako narzędzie komunikujące coś koniowi?
To drugie :)
Nagrodą jest coś, na czym koniowi zależy. Np. jedzenie. Ale niektórym wystarczy, że na nie patrzysz (chociaż to częściej zdarza się psom). Dla innych zwierząt spojrzenie na nie może być karą (to częściej zdarza się koniom).
To znaczy czy można klikera używać w celu skupienia na sobie uwagi konia?
Raczej: szkolenia można używać w celu skupienia na sobie uwagi. Po pewnym czasie koń skojarzy sobie: Ty = szkolenie = będziemy robić coś ciekawego.
Nie piszę już o klikaniu, bo mi się odwidziało ;) poza tym lepsze są książki, nawet te o psach. Ale tu są moje notatki z warsztatów kurczakowych: Ja i kurczak.
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Julia z Orla » pt sie 19, 2011 2:35 pm

Klikanie się Ailusi odwidziało? :shock: Niech Ailusia opowie. (To przez te Filipiny!)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Ailusia » pt sie 19, 2011 6:10 pm

Nie, no z klikera bym skorzystała, ale raczej z bardzo ważnego powodu, żeby nauczyć czegoś bardzo precyzyjnego i gdyby było strasznie ważne, żeby koń (czy ktoś tam) robił to bezbłędnie. Ale w takich codziennych sytuacjach nie wydaje mi się potrzebny. Wystarczy zrozumieć ideę i nazywać rzeczy po imieniu :)
Zwłaszcza że ludzie na codzień nie potrafią i nie chcą wykazać się takim skupieniem i precyzją, jakich oczekiwaliby od koni. Więc to nawet szkoda by było, gdyby koń się starał "na zapas". Właśnie w tych moich notatkach z kur było, że przy metodach awersyjnych zwierzę robi "tyle, ile wystarczy". Faktem jest, że od koni najczęściej tego się właśnie oczekuje: żeby robiły tylko tyle, ile wystarczy i nie więcej. Oczywiście nie trzeba w tym celu stosować awersji. Wystarczą mało atrakcyjne nagrody (np. głaskanie) i mało precyzyjne markery (np. "dobry konik"). A raczej mi się odwidziało pisanie o klikaniu, pewnie dlatego że raczej nie klikam, bo raczej przeważnie kliker nie wydaje mi się potrzebny ;)

P.S. Ale uważam że każdy koń powinien zrozumieć kliker, choćby tylko po to żeby nauczyć się kindersztuby przy jedzeniu, bo w swoim życiu często dostaje jedzenie od różnych ludzi i lepiej żeby je "wymuszał" ładną pozą niż jakimiś innymi pomysłami.

P.S. 2 Ale tego też oczywiście można nauczyć bez klikera :P zresztą, ci co mają z klikerem jakieś doświadczenie, niech spróbują zrobić sesję z mówieniem "dobry konik" czy coś w tym stylu i nagrodą w postaci trawy która i tak rośnie obok ;) i jeśli się wykażą odpowiednim refleksem to też wyniki nie będą najgorsze 8)
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

ODPOWIEDZ