Psychologia konia

Zapraszamy do dyskusji
Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Psychologia konia

Post autor: Jacob Spahis » wt kwie 26, 2011 1:11 pm

Temat ten przewija się nieustannie w wielu wątkach, ale do tej pory nie doczekał się odrębnej dyskusji. Tymczasem kwestia psychologii konia jest jedną z najważniejszych i w moim przekonaniu w istocie podstawową, która wymaga zastanowienia. Zapraszam do dyskusji. :)
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Bronze
Posty: 49
Rejestracja: pt mar 05, 2010 8:27 pm

Re: Psychologia konia

Post autor: Bronze » wt kwie 26, 2011 8:48 pm

Spahisie - a jaki aspekt dokładnie Cię interesuje? Temat rzeka...
Mozna porozmawiać o ośrodkowym układzie nerwowym, układzie limbicznym odpowiedzialnym za zachowania instynktowne, o warunkowaniu instrumentalnym i pamięci długotrwałej, o rodzajach temperamentów i cechach im przynależnych..

tomira
Posty: 168
Rejestracja: śr sty 13, 2010 12:01 am

Re: Psychologia konia

Post autor: tomira » wt kwie 26, 2011 9:34 pm

zgadzam się z Bronze :wink: należałoby znaleźć klucz
temat pasjonujący i mój konik ale dyskusja na forum ..? temat rzeka
książka K.Skorupskiego jest świetna ale jedna z wielu.
mam nadzieję, że tak jak i w ubiegłym roku wykłady i dyskusja po oraz towarzyska może naświetlić wiele nowych aspektów dociekliwym http://www.myslacokoniu.pl/wyk322ady-i-seminaria.html

Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Psychologia konia

Post autor: Jacob Spahis » czw kwie 28, 2011 2:30 pm

Czekałem na odpowiedzi, bo też byłem ciekaw co kogo interesuje. [...] ciekaw byłem innych zdań i innego podejścia. Skoro Bronze już wskazała kilka tematów i pytań proponuję na razie dwa - charaktery oraz warunkowanie konia.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Dagmara Matuszak » czw kwie 28, 2011 3:06 pm

Myślę, że rozległość tematu może onieśmielać.
Mnie intryguje ostatnio - także z uwagi na pewne poruszane na forum tematy - kwestia dominacji. Czy rzeczywiście jest w szkoleniu koni potrzebna/konieczna? Czy rzeczywiście hierarchia stadna jest tak jednoznaczna i czy da się ją przełożyć 1:1 na relację człowiek-koń?
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

rozbrykany kucyk
początkujący
początkujący
Posty: 118
Rejestracja: ndz lip 18, 2010 7:48 pm
Lokalizacja: śląsk

Re: Psychologia konia

Post autor: rozbrykany kucyk » czw kwie 28, 2011 5:14 pm

mnie interesuje podobny problem. czy koń ZAWSZE postrzega człowieka jak drapieżnika i czy musimy szkolić konie poprzez naszą dominację. czy koń nigdy nie traktuje nas jako równego sobie - tak jak mniej więcej szkoli konie A.N.(niby..)- nie ma dominacji tylko"przyjaźń"- czy jest to w ogóle możliwe dla konia??? czy koń "pozostawiony sam sobie" nie zacznie wchodzić nam na głowę i nie zacznie dominować człowieka, a wręcz go nie szanować- a więc stanowić zagrożenie dla nas??
missing my unicorn....

ZIELONY LISTEK-jestem początkujaca ;p proszę o wyrozumiałość

maku
Posty: 262
Rejestracja: sob lis 10, 2007 8:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Psychologia konia

Post autor: maku » czw kwie 28, 2011 8:10 pm

Myślę, że w jakimś podstawowym stopniu chyba jednak jesteśmy „skazani” na dominowanie.
Nie mam jednak prawie żadnego doświadczenia z pracą z innymi końmi jak mój. A on jest typowym „antydominantem”. Nie mniej jednak w sytuacjach gdy czuł się zagrożony potrafił wejść na mnie, nadepnąć, przepchnąć itd. Po kilku zabawach dominacyjnych takich jak cofanie, wymuszanie miejsca w szeregu itp. koń się wyraźnie uspokoił i przestał na mnie wchodzić. Odniosłem wrażenie jakby chciał powiedzieć: „Ok. skoro ty tu rządzisz to ja już nie muszę się przejmować i mogę sobie spokojnie skubać trawę.” Oczywiście są sytuacje które potrafią go zaniepokoić nie mniej jednak przebieg reakcji nie jest już tak dramatyczny i koń dużo szybciej się uspokaja. Zwłaszcza gdy obaj jesteśmy na ziemi. Być może taki układ jest dla niego bardziej czytelny?
Jeżeli koń jest zwierzęciem stadnym w którym panuje ściśle określona hierarchia to oznacza że ktoś musi rządzić. Innymi słowy koń musi mieć oparcie w kimś komu ufa i wierzy że ten wie lepiej co jest groźne a co dobre. Jeżeli my nie przejmiemy tej roli to koń będzie próbował ją przejąć. Nawet jeśli dotyczy to konia który nie jest urodzonym dominantem to taka sytuacja go przerośnie tak jak człowieka który nie jest predysponowany do roli kierowniczej i rozwiązywania problemów za całą grupę. Będzie więc zestresowany i nadmiernie pobudliwy.
Wcale nie uważam, dominacja to jest wszystko w tym układzie. Myślę, że umiejętnie użyte „wiadro cukierków” czy inne pozytywne bodźce mogą dawać świetne rezultaty będąc jednocześnie metodą przyjazną dla konia. Nie mniej jednak jakaś hierarchia powinna być ustalona.
Daleki jestem od poglądu że koń coś musi. Myślę raczej że to do nas należy przekonanie go, że zrobienie tego o co go prosimy niczym mu nie zagraża a jeśli jeszcze dostanie za to nagrodę to tym chętniej będzie to robił.
Swoją drogą widziałem masę pytań typu „jak zrobić żeby mój koń zrobił to czy tamto, czy żeby pozwolił sobie coś zrobić?” a jeszcze nie widziałem pytania „jak zrobić żeby mój koń bardzo chciał coś zrobić?”

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Dagmara Matuszak » czw kwie 28, 2011 8:41 pm

maku pisze: Swoją drogą widziałem masę pytań typu „jak zrobić żeby mój koń zrobił to czy tamto, czy żeby pozwolił sobie coś zrobić?” a jeszcze nie widziałem pytania „jak zrobić żeby mój koń bardzo chciał coś zrobić?”
No właśnie, nie jesteśmy przyzwyczajeni myśleć w tych kategoriach... jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o kontroli.
A mam też wrażenie, że cała masa problemów z końmi wynika z tego, że nie zadano sobie pytania, dlaczego koń zachowuje się tak i tak? Jak sytuacja może wyglądać, widziana jego oczami? Przecież wiele zachowań, które uważamy za niepożądane czy irracjonalne, z punktu widzenia konia są absolutnie uzasadnione - podyktowane jego naturą.

Co do hierarchii stadnej, to wydaje mi się, że to o wiele bardziej dynamiczny układ, niż przywykliśmy uważać. Nie chcę odmówić "technikom dominacyjnym" skuteczności - ale uważam je za bardziej stresogenne dla obu stron niż warunkowanie za pomocą wzmocnienia pozytywnego. No i obarczone większym ryzykiem (myślę tu głównie o osobach nie zajmujących się końmi zawodowo, do których też się zaliczam).
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Psychologia konia

Post autor: Magda Pawlowicz » czw kwie 28, 2011 8:43 pm

rozbrykany kucyk pisze:mnie interesuje podobny problem. czy koń ZAWSZE postrzega człowieka jak drapieżnika i czy musimy szkolić konie poprzez naszą dominację. ?
Właśnie cały atural na tym polega (a przynajmniej powinien) żeby przekonać konia, że nie jesteśmy draieżnikiem tylko dominującym koniem!
Jeśli koń postrzega człowieka jako drapieżnika nigdy nie będzie ufny i spokojny.

A z tą dominacją to wg mnie jest tak: są konie, z którymi można "wejść w związek partnerski". Monty napisał (cytuję z pamięci a więc zapewne niezbyt dokładnie:-): to powinna być spółka w której człowiek ma 51% udziałów :D
I na takiej "bazie" najlepiej się pracuje, najwięcej można uzyskać. Kiedy pokażesz koniowi: "słuchaj kobieto naszym celem jest dobrze przejechać ten czworobok, dawaj zrobimy to razem"
albo "słuchaj stary przyjechaliśmy tutaj, żeby przeskakać ten parkur, więc bierzmy się do roboty"
i wiesz, że dostaniesz od konia entuzjazm w pracy, taki autentyczny zapał-to jest to!
Ale zeby tak było trzeba z koniem pracować stale, systematycznie, nie popełniać "niewybaczalnych" błedów, trzeba w końcu z tym koniem być na codzień. I jest to mozliwe, naprawdę :D

ALE :lol: po pierwsze nie z każdym koniem (tzn sa konie z którymi się tak nie da, które pracują tylko jak muszą, ewentualnie takie które wiecznie chcą wszystko robić po swojemu i nie idą na kompromis), po drugie to są lata pracy i bardzo przemyślane stopniowanie wymagań.

W sumie mam wrażenie, że z moją młodą jestesmy na dobrej drodze do takiej współpracy z obopólną dobrą wolą.
A na pewno miałam taki "związek partnerski" z Liberią jak przez pewien czas tylko ja na niej jeździłam. I do tej pory ja widzę jak mondrze ale z zaangarzowaniem ten koń pracuje-jeżdżą na niej teraz dzieciaki i ona te dzieciaki uczy! Pokazuje im-o teraz dałeś dobrze łydkę, widzisz teraz możemy zagalopować. Albo:nie ciągnij mnie za wodze, tak nie wolno!
A jak ktoś się posunie do nieuzasadnionej kary to...siedzi na ziemi :lol:
A wystarczy, że taki bardziej poczatkujący siedzi na niej i...nic nie robi i może spokojnie jechać w teren, również z szybkim galopem, będzie szła jak osioł. A jak ostatnio ja na niej pojechałam w teren to cały czas mnie namawiała: no zróbmy coś, no! Ja nie chcę kłusem, ja chcę galopem! Już, natychmiast! Ależ jej się w tyłku gotowało :lol: A z początkującymi na sobie to co najwyżej za jakąś trawą się ogląda...

I wcale to nie oznacza, że nie można stosować kary-można, tylko kara, taka wyraźna musi być dla konia zrozumiała i nie może być brutalna. Czyli owszem czasem pukne konia palcatem, czasem ostrogą ale wtedy kiedy koń na pewno wie o co chodzi, kiedy robi coś co jest dla mnie wybitnie nie do przyjęcia. I nigdy nie można karać konia wtedy, kiedy robimy nowe ćwiczenie-wtedy można tylko nagradzać.
I nie można się spieszyć, trzeba czekać na konia, aż będzie gotowy-to jest chyba najtrudniejsze-żeby umieć poznać do czego koń już jest gotowy a co będzie dla niego z jakiegoś powodu za trudne...

A my dziś żyjemy wszyscy w pośpiechu...
Coś mi się zebrało na rozważania filozoficzne, to może ja już lepiej skończę :lol:

maku
Posty: 262
Rejestracja: sob lis 10, 2007 8:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Psychologia konia

Post autor: maku » czw kwie 28, 2011 9:28 pm

Dagmara Matuszak pisze:Co do hierarchii stadnej, to wydaje mi się, że to o wiele bardziej dynamiczny układ, niż przywykliśmy uważać. Nie chcę odmówić "technikom dominacyjnym" skuteczności - ale uważam je za bardziej stresogenne dla obu stron niż warunkowanie za pomocą wzmocnienia pozytywnego. No i obarczone większym ryzykiem (myślę tu głównie o osobach nie zajmujących się końmi zawodowo, do których też się zaliczam).
Z tego też powodu bardzo długo wzbraniałem się przed zastosowaniem typowego „join up”. Bałem się że, wyrządzę tym więcej krzywdy zwierzakowi niż będzie z tego pożytku. W końcu kiedyś po wielu przemyśleniach spróbowałem i wyszło całkiem dobrze. Nie wymagałem wprawdzie od zwierzaka idealnie „książkowych” reakcji nie mniej jednak na koniec koń był spokojny i rozluźniony w miejscu które go do tej pory bardzo stresowało (hala namiotowa, wiatr, obsypujący się poszyciu śnieg itd.) Po zakończeniu „ćwiczenia” koń spokojni szedł sobie przy mnie wzdłuż ściany która go do tej pory przerażała rozluźniony z opuszczoną głową przeżuwając. Oczywiście nie mogłem sobie odmówić „cukierków” za dobre zachowanie ale to już takie moje skrzywienie z pracy z psem a że gniady jest wielkim łasuchem to nie widzę nic przeciwko temu żeby uderzyć w tą właśnie nutę i dodać mu trochę pozytywnego wzmocnienia.
To może teraz coś na temat hierarchii potrzeb konia.
Gdzieś to było i jeśli się nie mylę to wygląda to tak (poprawcie proszę jeśli się mylę).
1. Potrzeby fizjologiczne.
2. Potrzeba bezpieczeństwa.
3. Wygoda.
4. Tu coś jeszcze powinno być.
5. A może i jeszcze następny punk. W tej chwili nie pamiętam jednak.
Właściwie w powszechnym porozumiewaniu się z koniem korzystamy z punktu 3-ciego. Czyli łydka = niewygoda poczym koń rusza i następuje zdjęcie ucisku = nagroda.
To właściwe już dość daleko patrząc na hierarchę potrzeb (oczywiście jeśli się nie pomyliłem).
Korzystanie z punktu 2-go wydaje mi się mało humanitarne. Musielibyśmy najpierw wystraszyć zwierzaka a dopiero później nagrodzić prawidłowe zachowanie „zdjęciem” zagrożenia. Coś na przykład jak koń się boi przeszkody do ustawia się dwóch gości z batami po obu jej stronach a jak już biedny kopytny przeskoczy to nie musi się bać (ciekawe czy on faktyczni wtedy już się nie boi). Bałbym się też, że może to prowadzić do stresujących skojarzeń z konkretnym ćwiczeniem/wymaganiem. A raczej jestem tego pewny.
To dlaczego tak często neguje się korzystanie z punktu 1-wszego. Przecież tam jest właśnie jedzenie. Tak wiem, że cytując: „jeszcze żadne źdźbło trawy nie uciekło przed koniem”. Nie mniej jednak nasze konie raz że nie zawsze mają szansę być padokownenymi na zielonych pastwiskach. Dwa, że jeśli nawet tak to jak zaproponuję mu marchewkę czy jabłko to raczej wątpię żeby odmówił (owszem widziałem kiedyś w TV konia który został wybrany jako najlepszy w turnieju polo i w nagrodę dostał koszyk marchewek i nie tknął. Podejrzewam jednak że nie wiedział biedak co to jest.) Po trzecie chodzenie i wyszukiwanie tych lepszych źdźbeł trawy to też jest jakiś wysiłek tak więc może można zrobić coś innego żeby dostać coś smaczniejszego?

maku
Posty: 262
Rejestracja: sob lis 10, 2007 8:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Psychologia konia

Post autor: maku » czw kwie 28, 2011 9:33 pm

Magda Pawlowicz pisze:
rozbrykany kucyk pisze:mnie interesuje podobny problem. czy koń ZAWSZE postrzega człowieka jak drapieżnika i czy musimy szkolić konie poprzez naszą dominację. ?
Właśnie cały atural na tym polega (a przynajmniej powinien) żeby przekonać konia, że nie jesteśmy draieżnikiem tylko dominującym koniem!
Jeśli koń postrzega człowieka jako drapieżnika nigdy nie będzie ufny i spokojny.
Nie wierzę by koń dał się nabrać że my jesteśmy końmi. Skuteczność moim zdaniem polega tu na zastosowaniu języka zrozumiałego dla konia a nie na wmówieniu mu, że jesteśmy z tego samego gatunku.

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Psychologia konia

Post autor: Ailusia » czw kwie 28, 2011 9:56 pm

Z psychologii koni najciekawsza jest... psychologia koniarzy ;) np. to, jak ludzie tłumaczą różne zachowania koni. Jak porównują je do zachowań ludzi. Albo jak definiują to, czego od koni właściwie chcą. Myślę że większość ludzi wiedziałaby, co zrobić żeby konie (czy nawet zwierzęta w ogóle) robiły to, czego od nich oczekują; tylko często na przeszkodzie stają jakieś stereotypy, wyobrażenia, czyjeś inne poglądy, które sprawiają że człowiek robi coś dokładnie przeciwnego, niż logika nakazuje ;)
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Psychologia konia

Post autor: Magda Pawlowicz » czw kwie 28, 2011 10:50 pm

maku pisze: Nie wierzę by koń dał się nabrać że my jesteśmy końmi. Skuteczność moim zdaniem polega tu na zastosowaniu języka zrozumiałego dla konia a nie na wmówieniu mu, że jesteśmy z tego samego gatunku.

Dobra zgoda. A więc zachowujemy się w stosunku do konia jak koń dominujący a nie jak drapieżnik-tak może być?

A swoją drogą to czasem ciężko tak naprawde poznać co koń myśli :D
Mnie sie tam wydaje, że konie nas uważają za konie...tylko jakieś takie dziwne!
Przy czym sądzę, że związek człowieka z koniem nie opiera się tylko na języku. Jest głębszy. Bo to, że rozumiem co ktoś do mnie mówi to jeszcze wcale nie oznacza, że muszę spełniać jego polecenia, prawda?
Muszę zrozumieć komunikat, ale muszę też CHCIEĆ współpracować :D

maku
Posty: 262
Rejestracja: sob lis 10, 2007 8:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Psychologia konia

Post autor: maku » czw kwie 28, 2011 11:14 pm

Muszę zrozumieć komunikat – ale to my jako istoty bardziej inteligentne powinniśmy postępować ta by ten komunikat był zrozumiały. My jesteśmy wstanie zrozumieć ich język konie nasz niekoniecznie. Powiedziałbym więc postępujmy tak by nasze komunikaty by był zrozumiałe. I tu widzę sens stosowania technik takich jakie proponują szkoły „naturalsów” ( Monty Roberts, Silversand).
Muszę też chcieć współpracować – tu też piłka jest po naszej stronie. Myślę raczej, że to my musimy sprawić by koń chciał z nami współpracować.

Jacob Spahis
Posty: 2309
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Psychologia konia

Post autor: Jacob Spahis » pt kwie 29, 2011 10:30 am

maku pisze:Muszę zrozumieć komunikat – ale to my jako istoty bardziej inteligentne powinniśmy postępować ta by ten komunikat był zrozumiały. My jesteśmy wstanie zrozumieć ich język konie nasz niekoniecznie. Powiedziałbym więc postępujmy tak by nasze komunikaty by był zrozumiałe. I tu widzę sens stosowania technik takich jakie proponują szkoły „naturalsów” ( Monty Roberts, Silversand).
Muszę też chcieć współpracować – tu też piłka jest po naszej stronie. Myślę raczej, że to my musimy sprawić by koń chciał z nami współpracować.
Myślę jednak, że porozumienie z koniem to nie praca jednokierunkowa, lecz sprzężenie zwrotne. Uczymy się siebie wzajemnie, bo staramy się konia zrozumieć, a jednocześnie koń również się stara zrozumieć nas, przy czym będziemy mieli jednak odrębne cele - my chcemy coś osiągnąć (np. chcemy konia jezdnego), a koń chce zaspokojenia swoich potrzeb fizjologicznych czy społecznych.
Ostatnio zmieniony ndz maja 01, 2011 11:27 am przez Jacob Spahis, łącznie zmieniany 1 raz.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

ODPOWIEDZ