Uciekanie od kontaktu.

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda W-K. » śr mar 30, 2011 7:11 am

Mam pewien problem z koniem, którego mam pod opieką. Jest to młody, 4,5-letni wałach, który szczerze mówiąc, mało chodził pod siodłem.
Zauważyłam, że ucieka od kontaktu podczas jazdy. Ciężko go nakłonić by szedł prosto, wchodzi do środka, kiedy próbuję go nakierować by szedł przy ścianie, to widać, że ucieka głową od wędzidła. Staram się go wtedy nakłaniać łydką, ale to niewiele daje.
Ma delikatne wędzidło, bo podwójnie łamane, ja staram się używać wodzy jak najdelikatniej potrafię, szarpać go też nie szarpię.
Sugerowano mi by sprawdzić czy nie ma wilczych zębów, ale to raczej nie to, bo nie ma problemu z przyjęciem wędzidła, a na jeździe je żuje czasem.
Może jeszcze nie zaakceptował kontaktu do końca, jest młody i jeździł sporadycznie, nikt z nim nie pracował do tej pory przez dłuższy czas.
I tu moje pytanie, jak mam postępować w momencie kiedy odchodzi mi od ściany i ucieka od wodzy działającej aktywniej?
Do tej pory delikatnie oddziaływałam wodzą i spychałam go łydką, czasem reagował, czasem nie. Nie mam jednak pewności, że moja reakcja jest dobra, pomimo, że tak mnie uczyli, stąd zwracam się z pytaniem do was, bo widzę, że jest tutaj wielu bardziej doświadczonych forumowiczów.
Dodatkowo, pod koniec jazdy, kiedy odpuszczam mu wodze, wyrywa je ciągnąc łeb w dół. Tutaj akurat nie wiem, czy na to nie reagować, czy lepiej mu na to nie pozwolić.
Za wszelkie rady, z góry dziękuję :)
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda Pawlowicz » śr mar 30, 2011 7:23 pm

A czy to uciekanie od ściany pojawia się w określonych sytuacjach czy stale?
Jak dokładnie działasz wodzą kiedy chcesz go doprowadzić do ściany (czyli w szczegółach-np czy pociągasz tą wodza do tyłu, czy w bok, czy stale, czy nabierasz/oddajesz itd)
I co koń dokładnie robi, czyli co masz na myśli mówiąc, że ucieka od wodzy? Tzn że koń przyspiesza przy tym? Czy tylko skręca w drugą stronę?

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda W-K. » czw mar 31, 2011 10:59 am

Uciekanie od ściany pojawia się na każdej jeździe. Nie tyle stale, bo czasem koń zrobi kilka kółek kłusa i galopu wyjeżdżając w miarę narożniki i nie kombinując.
Kiedy koń odchodzi mi od ściany, to wodzę zewnętrzną trochę odstawiam od jego szyi i delikatnie palcami ruszam, by "zachęcić" go do ruchu w stronę ściany. Wodza po wewnętrznej stronie jest nieruchoma, bo tak mnie uczono.
Pisząc, że koń ucieka od wodzy/kontaktu mam na myśli to, że kiedy oddziałuję wodzą zewnętrzną, koń za nią nie podąża, tylko wykręca głowę jeszcze bardziej, jakby chciał od kontaktu uciec. Zdarza się przy tym ucieka.
Jeżeli w dalszym ciągu niejasno piszę, mogę wstawić kilka zdjęć, jak to wygląda, bo kilka takich nieciekawych ujęć mam.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda Pawlowicz » czw mar 31, 2011 8:28 pm

Ja bym zmieniła sposób działania ręką. Jeśli koń nie akceptuje działania "pulsującego" które opisałaś to ja bym spróbowała działać wodzami inną metodą. Tzn mam na myśli pociąganie ręką zewnętrzną w bok (nie do tyłu zwłaszcza jeśli koń ma skłonność do przyjmowania przeciwnego zgięcia to bardzo ważne żeby nie ciągnąć do tyłu) i wewnętrzną ręką przez szyję, czyli tak jak przy zgięciu bocznym. Czyli jakby obie rece przenosisz w stronę w którą chcesz konia pokierować. To trudno wytłumaczyć, łatwiej pokazać :?
I robisz tak-działasz do momentu jak tylko koń choć trochę posunie się w stronę ściany i natychmiast odpuszczasz jeśli tylko jest ruch w dobrą stronę. I nalezy robić to powoli: najpierw w stępie, potem w wolnym kłusie itd. Dopiero jak koń będzie dobrze, bez problemu szedł normalnym kłusem, w zasadzie bez działania reki możesz spróbowac galopować.
Co do działania łydki:czy koń dobrze respektuje polecenie odsuwania się na nacisk z ziemi? Jesli tak to można pomagać sobie łydką blisko porpęgu tak by pokazywać mu łydką:do ściany!
Czy jeździsz z palcatem? Czy koń nie boi się palcata?
Bo czasem zbawiennie działa "pomachanie" koniowi bacikiem przed nosem gdy próbuje skręcić nie tam gdzie trzeba.
I jeszcze jedno: spróbuj wyłapać dlaczego koń zaczyna odchodzić. Piszesz że czasem zrobi kilka kółek dobrze. Zastanów się od czego to zależy. Może od otoczenia? A może od twojego postępowania?

O znalazłam zdjęcie na którym dziewczyna ma ręce ułożóne mniej więcej w sposób o kóry mi chodzi. Czyli ona odprowadza konia w stronę "od pachołka"
Załączniki
PICT0092liberia.JPG

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda W-K. » czw mar 31, 2011 10:40 pm

Na nacisk z ziemi odsuwa się, ale jeszcze trzeba użyć więcej siły, by ustąpił. Jest generalnie koniem opornym, mało delikatnym.
Jeżdżę z palcatem. Koń się go nie boi, ale respektuje i reaguje na niego, kiedy go przyłożę. Natomiast nie wiem czy gdybym mu nim pomachała przed nosem, zrobiło by to na nim wrażenie.
Ciężko mi stwierdzić na pewno z czego takie zachowanie może wynikać, mogę się tylko domyślać, że koń próbuje wymigać się od pracy, albo sprawdza na ile samowolki może sobie pozwolić. Może to też przez to, że wcześniej rzadko chodził i nikt z nim nie pracował konkretniej przez dłuższy czas. Jeśli nie uda mi się wyeliminować owego problemu samej, pewnie będę zmuszona wziąć kilka jazd z trenerem.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: tomekpawwaw » czw mar 31, 2011 11:18 pm

Czy to znaczy, że koń zgina szyję w kierunku działającej wodzy ale przesuwa się sam w kierunku przeciwnym(koń wygięty w prawo porusza się w lewo) czy też zaczyna napierać na działającą wodzę wyginając szyję w stronę przeciwną?
W pierwszym wypadku spróbuj go najpierw wyprostować przeciwną wodzą i potem naprowadź go z powrotem na ścianę, przejedź kilka kroków i zawróć, aby dojechać z powrotem do ściany kilka kroków przed miejscem w którym od niej uciekł. Przy takiej reakcji konia nie wolno działać ręką "pulsacyjnie" i trzeba działać obiema wodzami stałym naciskiem w kierunku do ściany (jak na zdjęciu powyżej.
Jeżeli koń napiera na wodze, to sprawa może być bardziej skomplikowana.Mogą wchodzić w grę błędy popełnione wcześniej, podczas zajeżdżania konia. Jeżeli napieranie nie wiąże się z przyspieszaniem konia to można próbować "wytrzymać" zamykając rękę i ewentualnie kładąc ją na kłębie konia do momentu aż koń "odpuści", zatrzymać go i powrócić do ściany przed miejscem, gdzie od niej uciekł. Czy w innych sytuacjach koń też kładzie się na wodze? Koń może się w różny sposób próbować uwolnić od wodzy, jeżeli np kontakt jest zbyt mocny lub niestabilny, albo gdy chcemy zbyt długo utrzymać go w ustawieniu głowy i szyi do którego nie jest jeszcze przygotowany.Przyczyną może być też źle dobrane wędzidło, np nie wszystkim koniom wędzidło podwójnie łamane "pasuje" ponieważ wywiera ono stosunkowo silny nacisk na język. Z reguły dla młodego konia, którego trudno jest utrzymać prosto dobre jest wędzidło z wąsami albo z kółkami w kształcie D.
P.S. Ważny jest też ciężar- jeżeli koń odchodzi np w prawo, to obciążamy bardziej lewe strzemię jednocześnie odsuwając nieco łydkę z tej strony aby nie "przepychać" nią konia

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Wojciech Mickunas » pt kwie 01, 2011 9:18 am

Czekałem jakiś czas z wyrażeniem swojej opinii , bo byłem ciekaw co inni napiszą .
Po pierwsze : sam tytuł wątku jest można powiedzieć "lekko nie trafiony "
O uciekaniu z kontaktu można mówić w sytuacji kiedy mamy do czynienia z koniem , który " jest na kontakcie " , albo inaczej " jest postawiony na pomoce " ,czyli zaakceptował kiełzno i kontakt przez nie i wodze z ręką jeźdźca .Nie da się uciekać od czegoś czego de fakto nie ma .A nie ma bo
wyrywa je ciągnąc w dół
cojest jednym z dowodów na to że kontaktu nie ma :(
Poza tym określenie
koń próbuje wymigać się od pracy
sugeruje dość powszechny błąd w podejściu do sprawy wynikający ze ( znów dość powszechnego ) niezrozumienia "toku myślenia konia" . Wymigiwanie się od pracy to typowo ludzkie "podejście do życia" :wink: Takie tłumaczenie końskiego zachowania zwykle obarczone jest dużym błędem oceny sytuacji przez człowieka .
ale trzeba użyć więcej siły żeby ustąpił
Kolejny dość powszechnie spotykany błąd w postępowaniu ludzi wobec koni , który prowadzi " na manowce " Zwykle bowiem na siłę koń odpowiada siłą , albo przestaje reagować stając się "tępym bydlakiem " .
Znane zdanie : Jeśli koń reaguje natychmiast na muchę ,która usiadła na jego sierści , a nie reaguje na łydkę cisnącą jego bok , to o czymś to świadczy :) ( a dowodzi tego, że nie jest "tępym" i "nieczułym" )

Koń o którym tutaj mowa zachowuje się typowo , dla konia na tym etapie edukacji . Trzeba po prostu dostosować wymagania do jego aktualnych możliwości . Dla niego kontakt to tak jak dla pierwszoklasisty rozwiązywanie zadań z dwiema niewiadomymi :( Trzeba więc zacząć od zadań prostszych takich , które będzie w stanie najpierw Z R O Z U M I E Ć ,a następnie wykonać.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda Pawlowicz » pt kwie 01, 2011 7:22 pm

To ja powiem tak: jesli koń respektuje palcat i akceptuje go spokojnie to spróbuj zastąpić działanie wodzy palcatem. tzn jeździć po ścianie na początku stępem, uzywając tylko palcata w momencie gdy koń spróbuje skręcić do środka i W OGÓLE nie używając wodzy. Czy takie ćwiczenie będzie wykonalne?
Plac na początek im mniejszy tym lepszy. I koń powinien być rozprężony z ziemi tak, by był spokojny.
Co do reakcji na nacisk: koń ma usuwać się w bok na zupełnie lekki dotyk. taki jest sens tej pracy. Jeśli musisz mocno cisnąć to znaczy że pracę prowadzisz źle, albo nie do końca. Należy doprowadzić na każdym treningu do tego, żeby koń odsuwał się łatwo. Po pierwsze bardzo istotny jest moment w którym ZABIERASZ sygnał. Bo koń ten moment najmocniej zapamięta. Czyli musisz zabrać sygnał, jak tylko koń zaczyna się przesuwać, można go oczywiście potem powtórzyć. Jeśli koń się nie posunie to wzmocnienie powinno polegać na bodźcach "dziubiących" a nie na pchaniu konia. Można to zrobić czymś twardym np rączką palcata. I koń ma się pozwolić poruszyć zupełnie łatwo na boki (zarówno zad jak i przód) i również do tyłu.

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda W-K. » pn kwie 04, 2011 6:40 am

Miałam problem z nazwą i określeniem tematu, bo czasem ciężko sprecyzować dokładnie to co się ma na myśli.
Źle napisałam, koń ciągnie głowę w dół jakby chciał wyrwać mi wodze, ale mi ich nie wyrywa. Szczerze mówiąc, to ja już powoli stwierdzam, że chyba nie wiem co to jest jazda na kontakcie :( Mogłabym prosić o fachowe wytłumaczenie? Bo jestem ciekawa czy to jak mnie uczyli, jest prawidłowe.
By koń się przesunął wcześniej musiałam zadziałać trochę mocniej. Obecnie ustępuje na lekki dotyk, chociaż niestety jeszcze nie zawsze.
Ja się własnie zastanawiam czy problem leży we mnie i to ja robię coś źle, czy to po prostu koń potrzebuje jeszcze czasu by zaakceptować kontakt i rękę jeźdźca.
Dlatego tak bardzo pilnuję by go nie szarpać, nie pociągnąć, nie trzymać za mocno, aby efekt nie był zupełnie odwrotny. Chociaż czasem wszystko to czego mnie uczyli wydaje się być niewystarczające.
Tak Tomekpawwaw, koń zgina szyję w stronę działającej wodzy, ale za nią nie podąża. Nie tyle idzie w innym kierunku, co odchodzi od ściany, "spływa". Ostatnio zauważyłam, że robi to na jednej ścianie, w określonym miejscu i tam trzeba go pilnować bardziej. W innych miejscach jest nawet całkiem dobrze.
Niestety koń nie do końca respektuje palcat. Niewiele sobie z niego robi, ale mogę spróbować to rozwiązanie.
Szczerze mówiąc, czasem mam dylemat jak postąpić. Kiedy koń odchodzi od ściany i samo pilnowanie go i delikatne korygowanie nie pomaga, nie chcę go siłą ciągnąć, bo wiem, że tym niewiele uzyskam. Z drugiej strony jeśli będę mu ustępować, albo nie zareaguję odpowiednio w odpowiednim momencie, koń może sobie to zachowanie utrwalić jako zły nawyk.
Nie wiem czy to jego odchodzenie od ściany jest wynikiem tego, że to młody koń i jeszcze nie do końca zaakceptował kontakt i rękę, czy po prostu jest to sprawdzanie na ile pozwolę mu iść tak jak jemu wygodnie.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Karolina Jaskulska
Posty: 805
Rejestracja: sob lut 02, 2008 11:48 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Karolina Jaskulska » pn kwie 04, 2011 8:38 am

jeżeli nie pomaga ciągnięcie za pysk, przysuwanie do ściany, to może lepiej wykonywać powtórzenia tak długo ,aż koń nie będzie się odsuwał?
Znam takiego konia ,który na jednej ścianie wystraszył się saren i od tamtej pory schodził do wewnątrz.Czasem mu na to pozwalano i tak się nauczył. Gdy tylko zszedł ze ścieżki był brany na koło i chodziło w kólko w tym miejscu ,aż nie było dobrze. Po poprawnym wykonaniu- nagroda (do stępa, lub długa wodza, pogłaskanie). Z czasem koń się nauczył, jak mu się coś przypomniało , to to samo od nowa . Zwykle wystarczyło jedno kólko ,żeby wyjaśnić koniowi ,że tak nie wolno. Teraz nie zdarza się to w ogole.
nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...

Anna Tomaszewska
Posty: 227
Rejestracja: wt kwie 27, 2010 7:17 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Anna Tomaszewska » pn kwie 04, 2011 8:07 pm

whisperer13 pisze:jeżeli nie pomaga ciągnięcie za pysk, przysuwanie do ściany, to może lepiej wykonywać powtórzenia tak długo ,aż koń nie będzie się odsuwał?
.
Ludzie ,co wy za głupoty dziewczynie wkładacie do głowy, jakie ciągnięcie, ile można zrobić powtórzeń na koniu, który nie jest ujeżdżony w stopniu podstawowym? :shock: Można na nim jeździć w ten sposób bez końca, i co najwyżej zmęczyć. Już Pan Trener zasugerował, że koń nic nie umie, trzeba go najpierw nauczyć odpowiednich reakcji na sygnał łydkami, i wodzami. Zresztą ten koń, nie powinien chodzić pod kimś, kto sam się uczy. :?

Awatar użytkownika
Magda W-K.
Posty: 64
Rejestracja: pn kwie 19, 2010 11:22 am
Lokalizacja: Dymaczewo Stare

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda W-K. » pn kwie 04, 2011 8:51 pm

Anna Tomaszewska pisze: Zresztą ten koń, nie powinien chodzić pod kimś, kto sam się uczy. :?
Dziwne stwierdzenie zważając na fakt, że człowiek uczy się całe życie czegoś nowego, szczególnie przy koniach.
Nie jestem początkująca jeżeli to masz na myśli. Nie jest to też pierwszy młody koń, z którym mam do czynienia. Pytanie zadałam stąd, że po latach widzę, iż wielu rzeczy nauczyli mnie źle. A mam świadomość, że przy młodym koniu łatwo zrobić coś błędnie. Nie chciała bym powielać tych błędów nieświadomie.
Owszem, mogę odpuścić sobie tego konia, uznać, że nie mam na tyle umiejętności, ale efekt będzie taki, że koń będzie stał i nikt nie będzie się nim w ogóle zajmował. Najnormalniej w świecie mi żal, bo jest naprawdę fajnym koniem. Dlatego też chciałabym zacząć jeździć z trenerem.
Miejsce moje między grzywą a ogonem.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Magda Pawlowicz » pn kwie 04, 2011 9:06 pm

Dobra, zróbmy z tym porządek od początku.
Kontakt to jest BARDZO LEKKIE napięcie wodzy, pozwalające na precyzyjne prowadzenie konia i czucie jego pyska. Większość młodych koni łatwo akceptuje kontakt o ile sa do tego dobrze przygotowane wcześniejszą pracą z ziemi. I kontakt sam w sobie nic koniowi nie narzuca -nie jest to sygnał sam w sobie, co najwyżej jest to takie uprzedzenie konia idącego na luźnej wodzy "Halo koniu, zaraz coś będziemy robić"
Jeżeli koń zaczyna ci wyrywac wodze w samym momencie ich nabrania, nawet bardzo lekkiego to tu jest podstawowy problem. Ja wrócę do mojego pytania z poprzedniego wpisu: czy jesteś w stanie jechac na zupełnie luźnej wodzy? Choćby stepem?

I kwestia pracy z ziemi jeszcze: jeśli problem jest w okreslonym miejscu na placu nie można by konia w tym miejscu polonżować? (W ogóle mało napisałas o pracy z ziemi, jak koń wspólpracuje i co z nim robisz?) Do momentu uzyskania zupełnie spokojnej pracy? A potem pochodzić z nim w ręku na wodzach aż przejdzie dookoła placu łatwo? Bez próby odejscia od ściany?

O właśnie dokładnie w tym momencie napisałaś o trenerze! Świetny pomysł!

Z tego co piszesz to koń nie tyle nie akceptuje kontaktu co w ogóle nie bardzo sie daje prowadzić...
Może za wczesnie zaczęłaś wsiadać?

Jeszcze odnośnie działania twojej ręki: jeśli koń zgina szyję to znaczy że puszczasz w tym momencie drugą wodzę? Czyli ciągniesz jedną wodzą (zewnętrzną) do tyłu?
Takie działanie będzie dla młodego konia niezrozumiałe...

W sumie to faktycznie wychodzi na to że trzeba zacząć jeszcze raz, od samego początku. I najlepiej, żeby pomógł ci ktoś kto ma doświadczenie w pracy z młodymi końmi. Mozesz próbować sama ale popełnisz jeszcze pewnie wiele błędów...

Karolina Jaskulska
Posty: 805
Rejestracja: sob lut 02, 2008 11:48 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: Karolina Jaskulska » pn kwie 04, 2011 11:25 pm

Anna Tomaszewska, chodzilo mi o zminę metody... bez ciągania na siłę do ściany ... może źle to ujęłam.
nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...

Awatar użytkownika
tomekpawwaw
Posty: 380
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 7:41 pm

Re: Uciekanie od kontaktu.

Post autor: tomekpawwaw » wt kwie 05, 2011 12:02 am

Tu problem raczej nie dotyczy tzw kontaktu (mówię o potocznym rozumieniu tego terminu czyli łączności z ręką ) Akurat młode konie dość często nie trzymają kierunku i "spływają" na boki i nie ma to wiele wspólnego z akceptacją wędzidła.Jeżeli koń w jednym konkretnym miejscu odchodzi od ściany, to zapewne coś w tym miejscu budzi jego obawę, a więc trzeba go przekonać, że nic strasznego tam nie ma. Z reguły jeżeli przejedzie się tamtędy kilkakrotnie, to za każdym razem będzie odchodził mniej. Poprawa będzie tym szybsza im mniej czasu upłynie pomiędzy kolejnymi próbami (trzeba zostawić pewien czas na uspokojenie, jeżeli koń zdradza wyraźne oznaki niepokoju). Ja w takiej sytuacji robię tak, że jadę 3-4 okrążenia ujeżdżalni po ścianie w tą samą stronę starając się utrzymać konia jak najbliżej ściany a jeżeli to się nie udaje, to zataczam koła w pobliżu tego miejsca, za każdym razem starając się podjechać bliżej. Nie trzeba konia przez takie "straszne " miejsce przepędzać, raczej jechać dość spokojnym i równym tempem. Często dobrze działa zatrzymanie konia w pobliżu i pozwolenie na pooglądanie np tej deski w płocie, co mu się tak nie podoba. Pomocna jest też jazda z drugim, spokojnym koniem. Cwiczenie kończymy, gdy koń przejdzie przez to miejsce spokojnie, bez konieczności wyraźnego korygowania pomocami. Zakładam, że koń daje się przeprowadzić po ścianie w ręku całkiem spokojnie, prowadzony od strony środka ujeżdżalni(czyli jeżeli koń idzie w prawo, lewą stroną do ściany to prowadzimy go idąc po jego prawej stronie.).Jeżeli nie, to trzeba poćwiczyć.

ODPOWIEDZ