Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Piotr Sabiniarz
Posty: 104
Rejestracja: pn lis 23, 2009 12:39 am

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Piotr Sabiniarz » sob sty 12, 2013 11:43 pm

Czy pozwolić źrebakowi wyprzedzać nas czy nie?
Pozwalam źrebakowi na wyprzedzanie mnie. Dlaczego? Źrebak przez pierwsze tygodnie życia do ok. 1 miesiaca podąża za klaczą, po tym czasie jak nabierze trochę doświadczenia i odwagi, zaczyna oddalać się od klaczy. Podobnie jest gdy jedziemy w teren ze źrebakiem. Źrebak pozostaje często z tyłu za klaczą lub ją wyprzedza, by po chwili - czasem gwałtownie - powrócić do klaczy.

Prowadząc źrebaka staram się naśladować klacz, pozwalając mu na wyprzedzenie mnie, bo to buduje jego odwagę. Dla ścisłości - prowdzę źrebaka na uwiązie,a źrebak wyprzedza mnie o długość szyi. W tej pozycji również łatwiej jest mi skierować źrebaka na koło - dookoła mnie. Poza tym pewnego dnia ja lub ktoś inny dosiądzie tego konia i bedąc na jego grzbiecie siłą rzeczy nie bedzie z przodu.

Czy pozwolić na okrążanie, zataczanie kółek przez źrebaka?
Tak, zdecydowanie tak :!: . Swego czasu jadąc sam w teren, młoda klacz stanęła "jak wryta", wpatrując się w coś co ją zaniepokoiło. Poczułem jak tężeją jej mięśnie i jak staje się na mnie głucha, nieczuła. Jedyną rzeczą, która wpadła mi do głowy to, żeby zatoczyć koło i ruszyć dalej do przodu. Pomogło. Dlatego zatoczyłem koło, bo chciałem odciągnąć jej uwagę od tego co ją niepokoi. Takie sytuacje powtarzały się, a zataczanie kółek pozwalało na rozładowanie napięcia ( nie tylko klaczy :D ) i ruch do przodu. Z upływem czasu i doświadczenia nabranego przęz tę klacz, ilość zataczanych kółek spadła do zera. Jednak w nowym terenie, czasem trzeba było zrobić koło, jednak coraz częściej wystarczał spokojny głos.
Dla uspokojenia konia i zachęty do wykonania polecenia wynikającego z woli jeźdźca "używam " niskiej tonacji głosu.

Po jakimś czasie zastanawiając się dlaczego zataczanie kół pomaga - znalazłem odpowiedź.
Otóż tajemnica ukryta jest w końskim mózgu, a dokładniej w jego lewej pólkuli, która odpowiada za procesy myślenia u konia.
Prawa pólkula odpowiada za zachowania konia związane z instynktem, np. ucieczka.
Koń nie potrafi jednocześnie korzystać z lewej i prawej pólkuli mózgu tak jak człowiek. Jest to związane z budową końskiego mózgu .
W pracy z koniem należy motywować konia do korzystania z lewej pólkuli mózgu. Wtedy koń skupia się na jeźdźcu, na przekazywanych sygnałach i na działaniu zgodnym z wolą jeźdźca.
Jeżeli koń używa prawej półkuli mózgu całe jego działanie jest podporządkowane jego instynktowi, koń nie reaguje na jeźdźca, jest spięty, gotowy do ucieczki i ... niestety niebezpieczny. Nie jesteśmy w stanie go powstrzymać zadając koniowi ból wędzidłem. Instynkt ucieczki jest silniejszy od bólu, bo koń w tym momencie ratuje swoje życie.
Dlatego należy skupić się na tym, żeby koń zaczął myśleć czyli używać lewej pólkuli mózgu. Jak to zrobić ? - poruszać się po małych kołach. Ruch po małych kołach zaspokaja potrzebę ruchu konia, rozluźnia jego mięśnie i zapobiega ruchowi na wprost. Koń poruszając się po małych kołach jest skupiony. Ten ruch przeciwdziała przerzuceniu się na prawą pólkulę, a co za tym idzie na zachowania instynktowne.
W późniejszym etapie szkolenia konia - już pod siodłem - dzięki częstym zmianom kierunku, przejściom między chodami, zatrzymaniom, cofaniom, itp. urozmaicając jazdę na ujeżdżalni skłaniamy konia do myślenia czyli używania lewej półkuli mózgu.


Juha Twoja klacz rośnie, bądź czujna, postaraj się nie uczyć jej wyrywania się Tobie. Czasem bywa tak, że idziesz z młodym koniem na spacer i jest wszystko dobrze. Nagle koń zauważa, że jest w obcym mu terenie, może się wspiąć, odwrócić i uciec.
Jeśli chodzi o szanowanie Twojej przestrzeni osobistej przez konia, to są różne szkoły jak tego nauczyć. Jednak postaraj się zauważyć czy sama nie zachęcasz swojej klaczy do takiego zachowania, np. ona
pcha się na Ciebie a Ty jej ustępujesz.

P.S. Informacje potwierdzające zasadność pracy z młodym koniem (praca na kołach, itp) zaczerpnąłem z wiedzy Pani Marty Zagrodzkiej.

tomira
Posty: 168
Rejestracja: śr sty 13, 2010 12:01 am

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: tomira » ndz sty 13, 2013 11:00 am

Jakubie, Pana doktora Skorupskiego znam osoboście, jego książki mam na półce. Co do nagradzania. Hmmm rzeczywiście po ustaleniu szczegółów okazałoby się, że sposób nagradzania i okoliczności z tym związane pojmujemy podobnie :wink:
Ale dla młodego źrebaka najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa, w naturze klacz nie podchodzi do zaniepokojonego źrebaka i go nie przytula, "nie głaszcze", nie podsuwa smacznej kępki trawy do pyska, marchewki. Ona swoim zachowaniem przekazuje co w danym momencie jest ważne (spokój czy ucieczka) i jak ma sie zachować, tego nie uzyska się przekupstwem pod żadna postacią ale autorytetem. Oddech? tak jest pomocny, Klacze też biorą głębszy odech uspakajając malucha. Bicie serca-jeżeli jesteśmy spokojni bije równo i to o ten spokój chodzi. Chris Cox zapytany co jest dla niego najtrudniejsze w pracy z końmi odpowiedział, że "wyzbycie się emocji" chyba podobnie powinno być u ludzi :wink:
Gdyby to był mój źrebak to mniej zależałoby mi na tym żeby związał się na tym etapie swojego życia emocjonalne ze mną niż ze stadem. To inne konie przez naśladownictwo pokażą mu na czym polega bycie koniem, a ja "wypożyczałabym" go ze stada żeby pokazywać na czym polega bycie z człowiekiem. :wink:
Piotrze podzielam Twoje spostrzeżenia, no i powinniśmy starać się "przestawiać instynkt koni na intelekt w obcowaniu z nami".

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Jacob Spahis » ndz sty 13, 2013 12:54 pm

tomira pisze:Ale dla młodego źrebaka najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa, w naturze klacz nie podchodzi do zaniepokojonego źrebaka i go nie przytula, "nie głaszcze", nie podsuwa smacznej kępki trawy do pyska, marchewki. Ona swoim zachowaniem przekazuje co w danym momencie jest ważne (spokój czy ucieczka) i jak ma sie zachować,
I ja właśnie o tym pisałem. Jestem zwolennikiem nagradzania a nie przekupywania.

Skoro nie zostałem wystarczająco dobrze zrozumiany to wyjaśniam raz jeszcze, że:
- jestem zwolennikiem przebywania konia w stadzie bez względu na wiek (chyba, że są wyraźne przeciwskazania);
- młodego konia powinno wychowywać głównie stado;
- na spacerze ignoruję straszaki (nie klepię, na daję smakołyków ani inne);
- daję czas koniowi by pierwszy podszedł do straszaka (chyba, że jest to niebezpieczne), a po samodzielnym podejściu nagradzam.

Jeszcze raz przepraszam Pana Trenera za robienie bałaganu na wątku, pozdrawiam wszystkich Forumowiczów i jadę do koników. Piękna pogoda. :)
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Magda Pawlowicz » ndz sty 13, 2013 6:20 pm

Piotr Sabiniarz pisze: Po jakimś czasie zastanawiając się dlaczego zataczanie kół pomaga - znalazłem odpowiedź.
Otóż tajemnica ukryta jest w końskim mózgu, a dokładniej w jego lewej pólkuli, która odpowiada za procesy myślenia u konia.
Prawa pólkula odpowiada za zachowania konia związane z instynktem, np. ucieczka.
Koń nie potrafi jednocześnie korzystać z lewej i prawej pólkuli mózgu tak jak człowiek. Jest to związane z budową końskiego mózgu .
W pracy z koniem należy motywować konia do korzystania z lewej pólkuli mózgu. Wtedy koń skupia się na jeźdźcu, na przekazywanych sygnałach i na działaniu zgodnym z wolą jeźdźca.
Jeżeli koń używa prawej półkuli mózgu całe jego działanie jest podporządkowane jego instynktowi, koń nie reaguje na jeźdźca, jest spięty, gotowy do ucieczki i ... niestety niebezpieczny. Nie jesteśmy w stanie go powstrzymać zadając koniowi ból wędzidłem. Instynkt ucieczki jest silniejszy od bólu, bo koń w tym momencie ratuje swoje życie.
Zgadzam się z tą wypowiedzią ale z jednym wyjatkiem: kiedy ucieczka nie jest instynkotowna a jest wynikiem świadomej decyzji konia=nieposłuszeństwa wobec woli człowieka.
Można się spotkać z takim zachowaniem, ale raczej u koni starszych, rozpuszczonych po prostu, źle pracowanych. Czyli koń wcale się nie boi a podejmuje świadomą decyzję, że będzie uciekał od człowieka bo np chce wrócić do stada. I wtedy za taką decyzję odpowiada lewa nie prawa półkula. Koń po prostu tak CHCE i stawia na swoim. Wtedy karę zrozumie i przyjmie pod warunkiem oczywiście jej właściwego zastosowania.

Awatar użytkownika
Piotr Sabiniarz
Posty: 104
Rejestracja: pn lis 23, 2009 12:39 am

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Piotr Sabiniarz » ndz sty 13, 2013 8:47 pm

Generalnie w pracy z końmi stosujemy pojęcie kary i nagrody. Myślę, że należy pamiętać o istnieniu zachęty :!: . W świecie koni czy wogóle w świecie zwierząt spotykamy się z zachętą, podobnie jak z karą. Natomiast pojęcie nagrody/nagroda nie istnieje.
Zwierzę - w naszym przypadku koń - potrafi ukarać, podobnie jak potrafi zachęcić. Są to działania instynktowne.
Człowiek wprowdził nagrodę do świata zwierząt, do tresury/treningu/szkolenia.

Wydaje mi się, że zachęta ma większe spektrum oddziaływania na koński umysł w zależności od sytuacji - zwłaszcza w pracy ze źrebakami i młodymi końmi. Poza tym zachęta przyzwala na popełnienie błędów przez konia, za które nie następuje kara. Brak kary powoduje to, że koń nie spina się i nie pracuje w stresie, a to z kolei powoduje rozluźnienie konia lub utrzymanie rozluźnienia, które wpływa na stworzenie lepszych warunków do nauki.
Nagroda natomiast w zależności od kontekstu sytuacji może lub zawęża swoje odziaływanie przez co jest skuteczna w szkoleniu koni. Poza tym nagroda powinna następować ze skutkiem natychmiastowym podobnie jak kara. Jednak należy pamiętać, że kara zawsze powoduje wywołanie napięcia u konia - emocjonalnego i fizycznego.

Magdo w takiej sytuacji, o której piszesz nie ukarałbym konia.

Po pierwsze - kara wymierzona koniowi, który uciekł ( jakakolwiek kara ) byłaby po czasie, a więc koń skojarzyłby ją z tym, że został ukarany, bo wrócił do stada. Byłoby to dla niego absolutnie niezrozumiałe. Taką karę koń również skojarzyłby z tym, że jest karany, bo znowu jest w Twojej obecności. Również byłoby to dla niego niezrozumiale i stanowiloby zachetę z Twojej strony do kolejnej ucieczki.

Po drugie koń zostałby ukarany za błędy w wyszkoleniu, które wynikają z winy/niedoskonałości człowieka.

Po trzecie należałoby zastanowić się dlaczego koń uciekł, ... przyczyn może być wiele, ale jedno jest pewne - zadziałał instynkt, koń uruchomił prawą półkulę mózgu. Koń uciekł od czegoś co go przerosło. Niestety często instynktowne zachowania konia nazywamy złośliwością konia.

W tym momencie - tak myślę, nie wykluczam, że się mylę - dochodzimy do wniosku, że cząsto konie obrywają za ... człowieka.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Magda Pawlowicz » ndz sty 13, 2013 10:14 pm

Piotrze ale ty napisałes właśnie o ŹLE wymierzonej karze!

Oczywiście, że kara po czasie będzie niezrozumiała, to nie ulega dyskusji. Kara musi byc natychmiast po przewinieniu a najlepiej w trakcie, to chyba oczywiste?

A więc w sytuacji konia, który utrwalił sobie uwalnianie sie od pracy poprzez wyrywanie się człowiekowi (powtarzam-dotyczy to konia zepsutego a więc z już istniejącym nawykiem, nie konia surowego) kara będzie polegała przede wszystkim na uniemożliwieniu ucieczki! A więc zastosuję taki patent, który spowoduje że koń nie będzie mógł mi się wyrwać. Jaki to będzie patent to zależy od konia, ale ma być działający, skuteczny!
I w tym momencie kara (polegająca na zadziałaniu owego patentu) następuje dokładnie w tym momencie w którym koń jest nieposłuszny, dokładnie wtedy, kiedy próbuje sie wyrwać.
Zakładam sytuację, że lonżuję (lub prowadzę w ręku) konia. Ja robię to zawsze tak, by koń szedł na luźnej lonży. Jeśli spróbuje mi się wyrwać to po prostu go nie puszczę, sam się wtedy ukarze bo gdy żuci się (w bok najczęściej) by uciec sam się "nadzieje" na kiełzno (jakie by ono nie było). Czyli sam się ukarze, prawda?

A co do pytania dlaczego koń ucieka-bo został nauczony, ze mu sie to uda najczęściej. Bo człowiek nie potrafił sobie z taka formą oporu poradzić, był za mało zdecydowany, konsekwentny. Oczywiście że to jest wina człowieka ale jeśłi już takie coś się utrwaliło to jakoś trzeba to poprawić, prawda?

Awatar użytkownika
Juha
Posty: 32
Rejestracja: śr lut 13, 2008 8:42 pm
Lokalizacja: Chrzanów

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Juha » wt sty 15, 2013 10:30 am

mam jeszcze jedno pytanie...
czy da się wyegzekwować od pensjonatodawcy odpowiedzialność za bezpieczeństwo konia gdy ten ewidentnie z niedopatrzenia człowieka rani się np o ogrodzenie?

Awatar użytkownika
Barbara Rzepiszczak
Posty: 86
Rejestracja: ndz wrz 04, 2011 8:12 pm

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Barbara Rzepiszczak » wt sty 15, 2013 5:05 pm

Wydaje mi się, że wszystko zalezy od tego, czy jest sporządzona umowa (na piśmie) i czy są w niej odpowiednie paragrafy :D

Awatar użytkownika
Juha
Posty: 32
Rejestracja: śr lut 13, 2008 8:42 pm
Lokalizacja: Chrzanów

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Juha » wt sty 15, 2013 7:56 pm

taka jest umowa;
. 3. Konia ubezpiecza pensjonatobiorca.
4. Pensjonat zapewnia koniowi miejsce w boksie, wyżywienie (owies i siano w okresie pozawegetacyjnym i owies i pastwisko w okresie wegetacji) oraz opiekę masztalerską.
5. Jeżeli pensjonatobiorca ma takie życzenie, koń może otrzymywać inną paszę treściwą dostarczoną przez pensjonatobiorcę, a koszt pensjonatu będzie wtedy pomniejszony o wartość owsa. Wszelkie odżywki i witaminy finansuje pensjonatobiorca.
6. W zależności od decyzji pensjonatobiorcy, koń może przebywać na pastwisku w stadzie lub osobno.
7. O wszelkich stanach chorobowych lub zranieniach konia pensjonatodawca powiadamia niezwłocznie pensjonatobiorcę.
8. Koszty leczenia pokrywa pensjonatobiorca.
9. Koszty odrobaczania, szczepień ochronnych i usług kowalskich pokrywa pensjonatobiorca.
10. Pensjonatodawca nie ponosi odpowiedzialności za padnięcie konia z przyczyn losowych.

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Magda Pawlowicz » wt sty 15, 2013 8:48 pm

Uważam, że stawiając konia w pensjonat akceptujesz warunki jakie tam są (w tym rodzaj ogrodzeń) i ewentualne zranienie konia jest poniekąd wliczone w ryzyko padokowania konia.
Chyba że właściciel pensjonatu popełnił jakieś wyraźne już uchybienie typu wypuścił konia w innym stadzie/na inny wybieg niz było to ustalone.
Albo płot uległ zniszczeniu i przez dłuższy okres nie był naprawiany itd...
W innych sytuacjach no to jest wypadek po prostu...

Awatar użytkownika
Juha
Posty: 32
Rejestracja: śr lut 13, 2008 8:42 pm
Lokalizacja: Chrzanów

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Juha » wt sty 15, 2013 10:40 pm

jako właściciel konia uważam że stawiając go w pensjonat ma mieć zapewnione przede wszystkim bezpieczeństwo. Niestety zdanie właściciela konia a właściciela stajni często jest różne i różne rzeczy są zaniedbywane.
No nic dziękuje za odpowiedź. Pytanie było czysto teorytyczne. Jest dla mnie dziwne że niektórzy wolą się bronić rękami i nogami przed konsekwencjami. Niż zapobiegać. Później niczemu niewinne zwierzę cierpi, oczywiście w milczeniu.

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Wojciech Mickunas » wt sty 15, 2013 11:21 pm

Nie jestem prawnikiem , ale na tak zwany chłopski rozum :wink: , Jeżeli jest ewidentne zaniedbanie i mamy szansę to udowodnić to można spróbować wystąpić na drogę sądową z powództwa cywilnego.
Możę zechciał by się wypowiedzieć specjalista prawnik , którego mamy na forum : Jakub Spahis Kolańczyk :)
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Joanna Dobrzyńska
Posty: 911
Rejestracja: czw mar 27, 2008 9:50 am
Kontakt:

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Joanna Dobrzyńska » wt sty 15, 2013 11:57 pm

W jednym pensjonacie podpisywałam umowę w której jak pamiętam były 2 punkty dotyczące tematu:
- "pensjonatodawca" zapewnia bezpieczeństwo w obrębie stajni, ciągów komunikacyjnych oraz bezpieczne wybiegi i ogrodzenia
- urazy powstałe na skutek uszkodzenia ogrodzenia przez konia leczy na własny koszt właściciel konia oraz pokrywa koszty lub naprawia ogrodzenie.
Nic się złego nie działo, ogrodzenia były rzeczywiście dobre, mocne i bezpieczne i widziałam: często sprawdzane.
Myślę, że jeśli nie ma takich klauzul w umowie, można podciągnąć do odpowiedzialności właściciela stajni.
"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"

www.stajniabartodziej.republika.pl

Awatar użytkownika
Juha
Posty: 32
Rejestracja: śr lut 13, 2008 8:42 pm
Lokalizacja: Chrzanów

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Juha » pt sty 18, 2013 10:18 pm

witam! :)
ile owsa dziennie powinna dostawać 9cio miesięczna klaczka? jej rodzice mają po 170cm (ślązak x zangersheide). Klacz 'dobrze' wygląda. Aczkolwiek wydaje mi się że ma tylko wypchany żołądek od siana i że przestała rosnąć. Dostaje również ciągle witaminy.
z góry dziękuje za odpowiedź :D

Awatar użytkownika
Krystyna Kukawska
Administrator
Posty: 578
Rejestracja: czw lut 07, 2008 11:03 pm
Lokalizacja: woj.wielkopolskie

Re: Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Post autor: Krystyna Kukawska » pt sty 18, 2013 11:16 pm

Źrebak powinien dostać co najmniej 5 kg paszy treściwej oraz siana do woli. Bardzo ważne jest zapewnienie dużej ilości ruchu. Rozdęty brzuch może wskazywać na obecność pasożytów w przewodzie pokarmowym. Poza witaminami trzeba zapewnić koniowi dodatek minerałów, choćby w postaci lizawki.

ODPOWIEDZ