Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Zapraszamy do dyskusji
branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Post autor: branka » czw sty 31, 2008 10:53 am

Guli : można powiedzieć, że przez warunkowanie - w czasie którego(wg pierwotnej wersji) nie zachodzą żadne procesy umysłowe. Ale na szczęście behawioryzm można wytłumaczyć inaczej i udowodnić, że zachodzą procesy umysłowe w czasie warunkowania i to dzięki nim organizm reaguje. Także w przypadku zwierząt, uczenie się nie jest mechaniczne, zwierzaki jednak myślą - niektóre mniej, niektóre bardziej(np niektóre małpy i delfiny mają samoświadomość - tak jak ludzie<a ja szukam ostatnio czy robiona badania na koniach tego typu, bo pies samoświadomości nie ma>) - a ostatnio mój profesor powiedział mi(a to sława świadowa nie lada :) ), że konie są bardzo mądrymi zwierzętami - powiedział, że uważa je za jedne z mądrzejszych. Skoro wybitny psycholog tak mówi, to czemu mu nie wierzyć :)

Guli
początkujący
początkujący
Posty: 1705
Rejestracja: śr lis 14, 2007 10:16 am
Lokalizacja: urokliwe świętokrzyskie :)

Post autor: Guli » czw sty 31, 2008 4:17 pm

branka pisze:Guli : można powiedzieć, że przez warunkowanie - w czasie którego(wg pierwotnej wersji) nie zachodzą żadne procesy umysłowe.
Nie mam na mysli tylko uczenia reakcji konia na nasze sygnały.

Jest całe mnóstwo zachowan końskich, wcale niepożądanych z naszego punktu widzenia.

Przechodzenia przez taśmę podłączoną do prądu , wykorzystując najmniej znaczącego osobnika w stadzie.

Otwieranie zamków , wchodzenia po schodach , chodzenia po tarasie, ot tak.. bez żadnego powodu.

Atakowanie przedmiotów, które nastraszyły, czy zastanawianie się nad materią straszaka :)

Podporządkowanie sobie człowieka :wink:

Myślę, że przykłady mozna mnożyć
Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl.

DuchowaPrzygoda

Post autor: DuchowaPrzygoda » czw sty 31, 2008 4:34 pm

są z pewnością zwierzętami miłymi, kochanymi...a czy są mądre czy nie...Dla mnie ma to mniejsze znaczenie.

wydaje mi się że każdy "świat" ma swoja mądrość. Najwięcej ocen typu, ze coś jest głupie przypisujemy czemuś czego nie rozumiemy i z czym nie jesteśmy ani emocjonalnie, ani nawet interesownie związani.

Dlatego wciąż jestem otwarta na tajemnice końskiego umysłu...ale najpierw muszę sama więcej się naumieć!

Edi
Posty: 45
Rejestracja: ndz sty 06, 2008 12:26 pm

Post autor: Edi » czw sty 31, 2008 6:57 pm

branka pisze: a ostatnio mój profesor powiedział mi(a to sława świadowa nie lada :) ), że konie są bardzo mądrymi zwierzętami - powiedział, że uważa je za jedne z mądrzejszych. Skoro wybitny psycholog tak mówi, to czemu mu nie wierzyć :)
Też wierzę, że koncie są mądre. :D
Gdyby spędzały z człowiekiem tyle czasu co np. pies, o to dopiero nabrały by mądrości :lol:
Prawda jest taka, że im więcej przebywa się ze zwierzakiem, tym więcej nabiera mądrości. I to nie jest jakiś tam frazes.
W którymś wątku opisywałam, że swojego małopolaka musiałam wcześniej zabrać od matki, aby ratować jego zdrowie psychiczne i fizyczne.
Chcąc mu to wynagrodzić poświęcałam mu każdą wolną chwile między wykładami na uczelni. Ponieważ był maluchem, to zabierałam szetlanda na ląży, lub na oklep na spacer, a mały biegał sobie za nami, obok, lub przed nami. Bardzo szybko nauczył się reagować na moje polecenia: "idziemy", "zostaw to" ( np zostaw pieska, pieskowi krzywdy się nie robi), no i zostawiał. Gania do tej pory jak pies luzem. Nieraz ludzie którzy nas spotkali mówili, że jest bardziej posłuszny niż ich czworonug, pies. :lol:
A najbardziej rozbraja mnie pytanie ludzi, którzy pierwszy raz widzą ich tak latających (bo teraz do towarzystwa ma jeszcze arabka i latają razem): "a one tak nie uciekną?". :roll: Zawsze odpowiadam pytaniem: "a niby gdzie mają uciekać? i po co?". Czsem pada: "no a jak się spłoszą, wystraszą?", odpowiadam zgodnie z prawdą: "to wtedy przylatują do mnie i chowają się za mnie, <ratuj nas>"
Muszę poprosić kogoś, aby pomógł mi wstawić zdjęcia, albo nakręcę mały filmik

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Post autor: Wojciech Mickunas » czw sty 31, 2008 6:59 pm

Branka ! Pozdrów pana Profesora serdecznie bo ma w zupełności rację w tym co mówi o koniach !!
Piotrek pisząc o nas ludziach jako istotach myślących , nie chciał prze to powiedzieć że konie nie myślą , ale że my jesteśmy od nich mądrzejsi.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Post autor: Wojciech Mickunas » czw sty 31, 2008 7:06 pm

Edi wstaw zdjęcia proszę i koniecznie film !!
Konie potrafią w zadziwiający sposób się uczyć więc muszą po swojemu myśleć . Warunkiem jednak jest zapewnienie koniowi poczucia absolutnego bezpieczeństwa i braku jakiegokolwiek zagrożenia.
Brak takiego "komfortu" psychicznego, związanego z poczucie bezpieczeństwa, uruchamia w koniu odruchy obronne i tłumi "procesy myślowe" na rzecz reakcji instynktownych.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

sokolowskipiotr
Posty: 51
Rejestracja: pt gru 14, 2007 1:18 am
Lokalizacja: kalina k/Gniezna
Kontakt:

Post autor: sokolowskipiotr » wt lut 05, 2008 11:46 pm

Hmm…, Co do tych reakcji instynktownych to ludziom się to też dość często zdarza (aż za często no i konie na tym bardziej cierpią). Niestety coraz częściej spotykam się z tym, że człowiek zamiast pomyśleć najpierw uderzy konia a potem myśli- czemu ten koń się boi??? Np. Koniem przejeżdżamy koło czegoś, czego on się wystraszy i większość ludzi reaguje na to ukaraniem batem, a w tym momencie utwierdza się go w przekonaniu, że jego strach był jak najbardziej słuszny i ucieczka właściwa, ale niestety przed „głupim jeźdźcem” nie da się uciec. Na Biegach św. Huberta coraz częściej spotykam się z reakcją ludzi, którzy pod wpływem alkoholu, gdy koń im wyłamie potrafią „bardzo szybko stwierdzić czyja to wina” i niestety zawsze wypada na tego, kto nie może krzyknąć NIE!!! Czyli konia, ale niestety zazwyczaj właściwym winowajcą jest ten pijany, niedoświadczony i wszystko wiedzący jeździec.
Kiedy to się zmieni?!! Kiedy tych ludzi będzie mniej?!! Niż tych prawdziwych miłośników koni, którzy może nie zawsze dokonają właściwy wybór, ale chociaż dadzą szanse koniom.
Pozdrawiam optymistycznie!!!

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Klara Naszarkowska » wt sty 27, 2009 4:59 pm

Dyskusja skopiowana z wątku Problemy z koniem [klei się do stada, lekceważy człowieka]. Teolinek

Mazazel:
Niepokoi mnie to zbyt często powtarzane hasło 'koń ma zawsze rację'.
Bo nie zawsze ma koń rację.
Człowiek tez nie.
Ale to my zabieramy konia z pastwiska, gdzie mu dobrze i nic nie brak- decydujemy o tym, bierzemy na siebie odpowiedzialność za to co się stanie i dlatego możemy zdanie konia brać pod uwagę, ale ostateczna decyzja należy do człowieka. zawsze racje to koń może mieć na pastwisku z innymi końmi (a łatwo zaobserwować, że konflikty się zdarzają, tzn jednak i tu owa zasada nie działa;)). Dobrze jest słuchać co koń ma do powiedzenia, ale najpierw musi on wiedzieć kto jest szefem- bo to my konia bierzemy na spacer a nie on nas! Powinien wiedzieć, że jak szef chce iść w jakieś z pozoru straszne miejsce, to znaczy, że takie straszne ono nie jest, i po prostu się tam idzie. a tu rady typu jak koniś nie chce na spacerek to do stajenki konisia. Czego to uczy?

Koń miał plan, człowiek miał plan. Najwyraźniej plan człowieka był zły, skoro tak ochoczo na plan konia przystał. Najwyraźniej nie trzeba słuchać sugestii człowieka bo on nie wie co robi. Najwyraźniej trzeba człowiekowi zasugerować, co powinniśmy robić i gdzie iść. I tak uczony konik będzie nam sugerował często i dużo. Koniec czyszczenia bo mu się nudzi, idziemy w lewo bo mu w prawo nie pasi etc. Koń nie ma zawsze racji- ale zawsze możemy mu przyznać rację,. Tylko niekoniecznie będzie to bezpieczne i rozwojowe. I nie wynika ze złośliwości konia, tylko jak koń ma zaufać osobie która pokazuje, że się myli, nie ma planu, nie wie gdzie iść? Jak koniowi pokażemy, że chodzenie tam gdzie chcemy niczym złym się nie kończy, koń to pojmie, ufa, słucha przewodnika- człowieka, to WTEDY można nieraz skręcić w tę ścieżkę co koń sugeruje- właśnie dlatego, że sugeruje a nie odwija się na pięcie i dyryguje- 'tam idziemy bo ja tak chcę'.

Przy współpracy z koniem na partnerskich warunkach warto mieć chociaż te 51% akcji:)
arabiatta:
Mi się wydaje, że część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników. Ja długo byłam za szefowaniem(bo koń to wielkie zwierzę i nie powinno samo decydować o niczym), ale zaczyna mi się powoli pogląd na relacje z koniem kręcić jednak wokół partnerstwa (dużo bardziej złożona relacja moim zdaniem, wymaga od człowieka przewartościowania wielu rzeczy, ale chyba jednak prowadzi do większej harmonii i komunikacji na innym (wyższym?) poziomie).

Nikt nie ma zawsze racji, ani człowiek, ani koń. Za to koń niestety nie umie mówić, więc każda wątpliwość z jego strony jest kawałkiem jakiegoś zdania i nie możemy jej zignorować, bo w ostateczności nic nie zrozumiemy. Stosując zasadę "ja tu rządzę i zarządzam, że idziemy w lewo i koniec dyskusji!" ignorujemy konia zdanie na ten temat, i kiedy pojawi się następne rozdroże i ponowi się sytuacja, znowu nie zrozumiemy czemu koń tak bardzo chce w to prawo. Ale tak naprawdę każda sytuacja jest inna, czasami nie można w prawo i trzeba w lewo, a koń powinien nam na tyle ufać, że nie będzie się z nami sprzeczał. Może najlepsze rozwiązanie to partnerstwo, w którym zawsze mamy możliwość przejęcia inicjatywy, ale nie zawsze korzystamy z tej możliwości?

I chyba nikt wyżej nie napisał, ze jak koń nie chce to nie, tylko że jak koń nie chce, to trzeba sprawić żeby chciał.
Mazazel:
arabiatta pisze:część z nas na forum dąży do tego, żeby koniom szefować, a część chce mieć z koni wspólników
Na wspólnika w zmienionym przez ludzi świecie koń, o tyle mniej inteligentny od nas, nie bardzo się nadaje moim zdaniem. Kon niech rządzi w tabunie; z człowiekiem łatwiej mu będzie się dogadać jeśli to człowiek będzie miał plan i podejmował ostateczna decyzję. Poddanie się woli mądrzejszego jest dla konia naturalne, przecież stado ma zwykle nastu członków a najważniejsze decyzje należą do np dwojga. I większość koni jest zadowolona jak wie, co ma robić.

Koń nie umie mówić, ale można wyczuć, czy nie chce iść bo coś go boli, bo czuje strach, czy bo woli wrócić do stajni. I zależnie od tego, można na jego 'nie' różnie zareagować.
arabiatta pisze:on w końcu pójdzie, bo stwierdzi, że nie ma innego wyjścia, ale co to za satysfakcja dla człowieka i konia
A może pójdzie, bo przekonał się, że to ogrodzenie to strachy na lachy, i skoro człowiek, który wie gdzie można iść a gdzie nie, zachęca do przejścia- to się przechodzi? Często przesadne ustepowanie koniowi, chwalenie za przejście koło różnych rzeczy wyrabia w nim poczucie że to sa sytuacje niebezpieczne i wyjątkowe; a tymczasem często lepiej na strachy nie zwracać po prostu uwagi. Przykład: jechałam w teren na młodym rozwydrzonym koniu (właścicielka na wszystko mu pozwalała i ze spokojnego konia zrobił sie koń problematyczny). Koń idzie, nagle staje jak wryty bo bela słomy leży. Cofa się, wspina, boczy, parska. I co teraz? Do stajni konika? Nie, cofa sie- niech się cofa. staje- łydka. wspina się- okej. Cokolwiek by robił, nie pozwalam na ruch do stajni, pozwalam na ruch w stronę wcześniej założoną. I tak do skutku. Przeszedł. Za kawałek następna belka- to samo ale już krócej. Przy piątej moglismy już przejechac bez wielkiego boczenia się, kolejne po prostu ignorował. ale miał pokazane, że to nie jest coś czego trzeba sie bać- i bać sie przestał.

Także ja jestem za tym, żeby być szefem dla konia- dobrym, wyrozumiałym, ale jednak szefem.
Ania Guzowska:
Ze zdaniem koń ma zawsze rację jest tak, że najbardziej je promuje Nevzorov - w warunkach jakich trzyma konie, rzeczywiście to musi funkcjonować. Nasze konie tabunowo-pensjonatowe, w każdym razie zyjące w grupach końskich nacodzień zachowują się inaczej. Mimo wszystko słuchac ich można i należy wrecz.
Ja nie rozumiem zasady koń ma zawszę racje w takim względzie, że koń goni nas galopem po ujeżdzalni, albo nas kopie i my to przyjmujemy. Chodzi o to, że np jedziemy w teren i koń nagle staje, a my chcemy żeby szedł szybciej. I potem okazuje się, że zauwazył coś czego myśmy nie zauwazyli, np coś niepokojącego. Jeśli go posluchaliśmy nauczyliśmy sie czegoś - nie chodzi o to, czy daliśmy się "wywieść" - ja jestem zawsze w stanie pojechać na moim koniu tam gdzie chcę - ale są momenty, kiedy koń pokazuje coś innego - ja sie go wtedy słucham, bo chce wiedzieć dlaczego dla niego to jest takie ważne iść inna drogą. Staram się postępować jak badacz, hehe.

Polecam poczytac Rashida, Lekcje których udzielił mi koń. Oraz Podhajskiego. W zasadzie koń ma zawsze rację, chodzi o uczenie sie od konia. O przyjęcie faktycznej roli ucznia - bo ja uważam, że od koni możemy najwięcej nauczyć sie o koniach. Bycie uczniem może nas coś kosztować - ale dla mnie jest to czegoś warte - jeśli chciałąbym sie związać z psychologią zwierząt, to bardziej wiarygodne jest dla mnie to co powie mi koń niż badania na koniach. Zresztą to jest trudne do wyjasnienia.

Koń wspólnik jest bardzo blisko konia podporządkowanego szefowi, bo w obu relacjach sa zasady jakies - w każdej relacji sa przeciez zasady. Ja ma, np zasadę, że słucham konia, że jeśli nie zauwaze sygnału konia i on mi da znać wyraźniej, to przerywam to co robię w danym momencie, na rzecz cofnięcia się wstecz, mam zasadę, że nie biję i nie szarpię, a w zamian koń nie kopie i nie wchodzi na mnie. Ponieważ pojawia się respektowanie przestrzeni, juz nie jest to czysty związek wspólniczy. Ale mimo wszystko ja respektuje przestrzeń konia i nie dotykam go jak sobie tego nie zyczy oraz nie robię w boksie nic, tylko poza nim - boks to pokój konia i ma prawos ię tam zakmnąć i nie chciec nikogo oglądać.

Nie oznacza to, że uczłowieczam konia jak Nevzorow - po prostu mam trochę zasad, które dobrze działają, więc czemu miałabym z nich rezygnować? No i ja eksperymentuję - próbuję różnych zasad, różnych wariantów i z wielu rzeczy się wycofuję.

W każdym razie - ja lubię teoretyzować. Układam to sbie potem w nocy i działam dnia następnego. Co prawda nie jest tak do końca, że coś zaplanuję i ide to sprawdzać, w warunklach kontrolowanych, ale gdy sobie cos wymyśle i wejdzie mi to do głowy, to zaczynam się tym posługiwać, z czasem w sumie juz nieświadomie. Jeśli koń jest zadowolony, odpręzony, ale nie traci takiego swojego błysku, to uważam, że obrany kierunek i to co sobie wymyśliłam są całkiem mądre. Jak koń marszczy nos, to znaczy że nawet bardzo mądrze wyglądająca myśl jest do d...
karinaa:
Nie jestem jakimś wybitnym znawcą psychologii, więc możliwe, że w moim myśleniu jest jakiś błąd w razie co poprawcie i nakierujcie mnie na prawidłową drogę :)

Ktoś napisał o wyuczonej bezradności- o tym, że konie pozbawione są instynktu, o tym, że po odstawieniu pomocy koń może być zdezorientowany bo nie wie co ze sobą zrobić.

Czy owe, dość kontrowersyjne jak dla mnie, odczulanie nie jest jakby częścią wyuczonej bezradności? bo jednak pozbawia się go w jakiś sposób normalnych zachowań, zachowań jakie posiadałby w stadzie - w naturalnych warunkach. Koń nie spotka się raczej z tym, że ktoś do przykrywa wielką plandeką ( bo i takie metody widziałam), czy takie "odczulanie" nie narusza za bardzo jego otoczenia? i nie przytępia/ zaciera a czy może nawet likwiduje jego normalnych, instynktownych zachowań stadnych? Bo koń raczej nie myśli w kategoriach, że po tych ćwiczeniach zwiększy swoją samoocenę, pewność siebie. Przypomina mi to trochę sytuacje z tym, że koń nie myśli o tym jakie super mięśnie będzie miał po odpowiednim treningu? czy to nie to podobny schemat? Rozumiem, że naturalne metody, muszą być pewnie jakoś specjalnie dopasowane do warunków jakie stwarzamy koniom, bo i stajnia nie jest dla nich czymś "naturalnym" od zawsze.

( dla przykładu, mogę podać że ja prezentuje podobne zachowanie jak Mazazel w przypadku strachu konia, gdy napotykamy jakąś przeszkodę nie odwracam się i idę w drugą stronę czy idę inną drogą do celu, tylko zatrzymuję się, żeby najpierw się przyjrzał, potem po daniu łydki jeśli nie chce podejść/ przejść i się cofa czy wspina to najczęściej schodzę z konia, bo zauważyłam, że stojąc obok niego, jest odważniejszy. Staram się zachować jakiś środek, nie chcę wpadać do jednego worka bo nic jak na razie nie pasuje mi w 100% żebym mogła się z daną grupą identyfikować)
Ania Guzowska:
Wyuczona bezradność, to nie to samo co odczulanie. Wyjaśnię po krótce dlaczego - terminy rzeczywiścię są bardzo bliskie.
Odczulanie polega na tym, że redukujesz strach związany z czymś. Np u ludzi bojących się pająków prowadzić mozesz terapię poprzez przybliżanie do nich pająków - choć u ludzi przybliżanie jest mniej skuteczne, niż u koni(u każdego zwierzęcia uciekającego jest o odczulenie łatwiej). Są różne szkoły mówiące jak przybliżać, są tacy, co mówią że wycofujesz sie zanim jest rekacja negatywna, są też tacy(w tym ja), co uważają że nalezy przybliżać aż do reakcji negatywnej i potem się lekko wycofać, to poziomu w którym koń/człowiem jest ok. Prowadzi to do tego, że koń czuje, że ma wpływ na to jak szybko coś będzie przybliżone. Może nam dac znać, że czuje sie źle i daje mu się dokonywac ekspresji. I natychmiast wtedy ten co dokonuje "terapii przybliżania" reaguje grzecznym wycofaniem się, do momentu, w którym koń czuje się ok(nie wolno wycofać się za dużo!) - ale wcale nie łatwo to robić, łatwo doprowadzić konia do tego, że w ogóle nie da do siebie czegoś przybliżyć(dlatego stanowczo odradzam odczulanie, jak ktoś nie wie jak to robić!).
Możesz stosowac u koni też "zanurzenie" - bierzesz torbe foliową i nią trzęsiesz - koń reguje naturalnie czyli biegnie - jeśli zatrzyma się, przestajesz trząść natychmiast - co powoduje, ze uczysz go że ma kontrolę i od niego zalezy czy będziesz dalej trząść torbą czy nie. Uczysz konia, że w przypadku sytuacji stresowych poządane jest zatrzymanie się, a nie zwiewanie.
Rozwiązanie problemu jest tutaj w kazdym razie pozytywne - czyli masz najpierw konia, który boi się ciezarównki, a po odczuleniu masz konia, który nie boi sie jej i zachowuje rozluźnienie - ogólnie czuje się bezpiecznie o dobrze w towarzytskie przedmiotu, na który został odczulony.

Z wyoczoną bezradnością jest tak, że jest jakis bodziec, który wywołuje np strach i zwierzę nie ma kontroli nad tym, jak bodziec jest emitowany - czyli jeśli straszyłabyś konia torbą i po zatrzymaniu sie konia straszyłabyś go dalej - czyli nie dałabyś koniowi poczucia, że ma kontrolę jakąkolwiek, że coś od niego zalezy, doprowadziłabyś do wyoczonej bezradności. Człowiek czy koń doprowadzony do wyuczonej bezradności nie jest rozlużniony i spokojny - jest przestraszony, sfrustrowany, a na końcu apatyczny i depresyjny. Następstem wyuczonej bezradności może byc własnie depresja.
W czasie szkolenia konia do wyuczonej bezradności mozesz doprowadzić tak, że nie chwalisz konia, a jedynie karzesz za złe zachowania i to karzesz nawet jeśli koń się stara, ale nie wykonał dokładnie tego co chciałaś. Oprócz tego jeśli stwarzasz w koniu poczucie nieuchronności kary. Dodatkowo poczucie przytłoczenia nadmiarem bodżców mówiących co innego czy kazanie zrobić na siłę czegoś, przed czym zwierze ma opory itd prowadzą do wyczonej bezradności. W ogóle sytuacje trudne, w których nie daje się koniowi mozliwości reakcji - np koń jest czymś przestraszony, chce to zobaczyć(by zobaczyc musi podnieść głowę!), a człowiek ciagnie mu ją w dół i powoduje, że koń czuje sie niepewnie i musi dusić w sobie emocje. Konie spalające się przed startem i apatyczne przez to(jak to gdzies kiedyś usłyszałam na zawodach konie "dętki" :shock: ), to własnie konie bezradne, wygaszone, z poczuciem braku wpływu na cokolwiek.

Podsumowując tak bardzo prosto(bo te pojęcia są bardziej złożone niż ja to opisałam), to przy odczulaniu koń czy inne zwierzę ma poczucie, że od niego zalezy jak długo bodziec będzie emitowany(przy "zanurzeniu") bądź jak szybko będzie przybliżany. Koń ma poczucie kontroli. Przybliżanie jest lepszą metodą w ogóle i mniej stresową, bo koń ma czas i może pokazać, ze nie jest na coś jeszcze gotowy, ale łatwiej o popełnienie błędu i zabicie poczucia kontroli u konia.

A przy wyuczonej bezradności jest brak poczucia kontroli - zwierze godzi się na coś, bo wie, że nie uniknie tego. I czasem trudno jest dojść do tego czy wyuczona bezradność jest, bo koń u którego wyuczona bezradność już występuje nawet przy pojawieniu sie szansy ucieczki nie ucieknie. To jest już przyznacie patologiczne - może byc tak, że bezradny koń nawet puszczony luzem będzie podążał za człowiekiem, bo iles razy wcześniej został do tego zmuszony i doprowadzony do poczucia braku mozliwości decyzji czy idzie za człowiekiem czy nie. Moim zdaniem po koniu/człowieku widać symptomy wyuczonej bezradności, choc nie są czasem takie łatwe do zobaczenia. Można w każdym razie miec problem z dojściem do tego czy zwierzę było np odczulane w fachowy sposów czy doprowadzone do wyuczonej bezradności.

W ogóle wyuczona bezradność jest coraz częstszym zjawiskiem - ludzie nie wytrzymują presji, tempa zycia, ciagłego pośpiechu, wymogów bycia jak najlepszym - często też nauczyciele mogą doprowadzić dzieci do wyuczonej bezradności. Także nie tylko w jeździectwie to występuje :wink:
arabiatta:
Ja mam dobry przykład, niestety z zycia wzięty: koń na zawodach przestraszył się parasola, więc po powrocie do domu jego pani weszła do jego boksu właśnie z parasolem i tak długo go otwierała i zamykała, aż koń przestał reagować i wskakiwać na ścianę ze strachu (bezradność).

To by można w sumie podpiąć pod zanurzenie (pomijając oczywiście sadyzm)? (edytuję: przeczytałam Ani posta jeszcze raz i jednak nie można podpiąć pod zanurzenie, bo biedny koń nie ma żadnego wyboru.)

Odczulanie to takie bardziej oswajanie z czymś, czyli dużo łagodniejsza wersja. Oswaja się konia z przedmiotami, które występują w świecie ludzi i na które koń może się natknąć, a których się z reguły boi. Dla bezpieczeństwa i dla właśnie tego zbudowania z koniu pewności siebie (to jest podświadoma rzecz, to nie to samo co świadome zachwycanie się swoją muskulaturą ;) ) Np. w procesie szkolenia skokowego konia, wykształcamy w nim pewność siebie, że może, że umie, że sobie poradzi, że wie z czym to się je, itd. Przykładów jest miliard, a pewność siebie w kontekście koni nie jest pojęciem abstrakcyjnym.
Klara Naszarkowska:
Arabiatta, odczulanie to i odczulanie przez zanurzenie, i odczulanie przez przybliżanie-oddalanie. Oczywiście jeśli chodzi o moją własną ocenę, to też jestem całym sercem za drugą wersją. Pierwsza ryzykowna... Nawet jeśli działa (a działa) i konia odczula na ten konkretny bodziec (to jest naprawdę odwrażliwienie, nie zamaskowanie objawów bania się), to jakoś mi się zdaje, że silne negatywne emocje nie budują "wewnętrznej siły" konia. I że może nie do końca wiadomo, co się "przyklei" do tych doświadczeń. Może skojarzy się z nimi człowiek? Może miejsce?
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 6:57 pm

O, zapomniałam o tym wątku :wink:

Problem z odczulaniem jest taki, że każdy badacz troche co innego twierdzi. Dla mnnie habituacja(odczulanie przez zanurzenie) zawsze powinno odbywać sie tak by koń miał poczucie kontroli - czyli, że to jego zachowanie decyduje jak zachowa się człowiek(np świstający batem). Po drugie zanurzenie nie powinno powodowac bólu - bo do bólu nie da się przyzwyczaić. Jeśli zwierze nie reaguje na baty, to jest to wyuczona bezradność, nie odczulenie na uderzanie batem.
Habituacja u koni jest niebezpieczna w naszych warunkach - natomiast dobrze funkcjonuje u dzikich koni - i np jeśli mamy konie w chowie bezstajennym to też będzie to dobrze funkcjonowac i nie zrobimy koniowi krzywdy, jeśli mamy bezpieczny teren. Tylko, że np Miller pisze że w habituacji istotne jest zamknięcie na jakiejś przestrzeni - i wiadomo co koń może zrobić, by ratować zycie - jest w stanie skoczył 2 metrowy płot - dlatego habituacja mi się nie podoba(tzn taka z ograniczeniem przestrzeni, bo na wolnosci koni nic nie ogranicza, a tez sie odczulają).
Natomiast przybliżanie jest fajne, ale też każdy troche inaczej o nim pisze - np w literaturze dotyczącej terapii arachnofobii istnieją rózne warianty zastosowanai tej metody - tak samo moga istniec różne u koni. Moim zdaniem właściwe jest oddalanie w momencie, kiedy koń już zareguje mówiąc "dalej nie podchodź" i oddalenie sie do odległości na której było ok - potem znowu próba przybliżenia(zawsze się idzie troszke dalej i cofa troszke mniej i w konsekwencjo w końcu mozna głaskać czyms konia - ja tak odczulałam Brankę ostatnio i ładnie podziałało). Oczywiście trzeba wyczucia i zrozumienia dla lęków konia - jakbyśmy mieli arachnofobię i ktos by na nas parł byśmy sie szybko przestali bać, to by nas to tylko denerwowało - a dla konia bat jest często jak pająk dla człowieka.

Aha co jeszcze chciałam napisać - przez to, że każdy trochę inaczej pisze o odczulaniu budzi ono trochę kontrowersji i to utrudnia jego zrozumienie(także mi ;) ). Ciekawe jest rozróżnienie wyuczonej bezradności od habituacji - tzn efektu - co jest skuteczniejsze z punktu widzenia jeźdzca? I w ogóle jak te pojęcia sie mają do szkolenia koni - bo dla mnie to nie jest jasne(np w teroii jest tak, że wyuczona bezradnośc prowadzi do obniżenia uczenia się - zgadzam się z tym, ale nie do końca jestem pewna jak to ma się do sukcesów jeźdzców których konie prezentują wyuczną bezradność i umieja bardzo wiele). O tym czy mamy doczynienia z odczulaniem itp ecyduje poczucie kontroli, ale to jest trochę bardziej skomplikowane, bo pytanie czy wiązanie konia w czasie habituacji nie będzie pozbawieniem go kontroli.. Na razie mam sesje, ale jak minie to jest sporo literatury o wyuczonej bezradnosci poczytam to z ciekawości. Szkoda, że badania nad nia sa nieetyczne bo bym jakies zrobiła ;P
W każdym razie ludzie z wyuczoną bezradnością uważają, że nie mają wpływu na swój los, że co nie zrobią i tak nie będzie dobrze.
A co do koni - czasem dziwiło mnie jak to jest, że jakiś koń tak spokojnie znosi baty - w świetle wyuczonej bezradności raczej nie jest to końska uprzejmość.

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Cejloniara » wt sty 27, 2009 8:26 pm

Zachęcam dyskutujących (szczególnie nowych) do przeczytania tego wątku od początku, pomyśleniu i potem dalszym dyskutowaniu sobie :-) Mi sę w tej kwestii zdanie tak bardzo ugruntowało, że nawet nie chce mi się go już pisać :-) Relacja końsko-ludzka jest tak złożona i tak nie do doprecyzowana ludzkimi pojęciami, że bez serca nie zrozumiesz, nie poczujesz. Każdy sam musi odkryc, co to znaczy byc dobrym szefo-partnerem dla swojego konia. Najlepiej sprawdzać po efektach.
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Klara Naszarkowska » wt sty 27, 2009 8:50 pm

Ania Guzowska pisze:(...) np Miller pisze że w habituacji istotne jest zamknięcie na jakiejś przestrzeni - i wiadomo co koń może zrobić, by ratować zycie - jest w stanie skoczył 2 metrowy płot - dlatego habituacja mi się nie podoba(tzn taka z ograniczeniem przestrzeni, bo na wolnosci koni nic nie ogranicza, a tez sie odczulają).
Tylko czy jeśli przestrzeń jest otwarta, to zawsze będzie to nadal zanurzenie? Konie same z siebie stosują przybliżanie i oddalanie (w końcu to wszystko to nie są ludzkie wymysły sobie a muzom). Koń, jak będzie miał wybór, sam będzie sobie dawkował "strasznego pająka". Zresztą zrobi to we własnym tempie. Koń to nie sama płochliwość i uciekanie - z potrzebą poczucia bezpieczeństwa będzie konkurowało pytanie: czy jest potrzeba uciekać? Bo jak nie ma potrzeby, to lepiej tego nie robić i nie marnować sił. Plus w mniejszym lub większym stopniu włączy się do tej rozmowy ciekawskość. Zależna od osobowości, od pewności siebie, zabawowości, doświadczeń...

Meandrując z tematem: ciekawie jest postawić konia w takiej sytuacji, kiedy ma swobodę ruchu (na jakiejś określonej przestrzeni) i zostaje skonfrontowany z czymś nowym, czego wcześniej nie widział. Może trochę podejrzanym. I patrzeć na jego zachowania. W myśli sobie zapisywać te ścieżki, po których się porusza (obchodząc cosia, wycofując się, zbliżając, stopniowo zmniejszając dystans). Na czas patrzeć, ile oswajanie trwa (czas ma dziwną skłonność do rozciągania się nam i kurczenia...).

To jakby słuchać konia, który mówi: patrz, człowieku, po mojemu to się robi tak.
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Julia z Orla » wt sty 27, 2009 9:41 pm

Dwie godziny temu weszłam z moim koniem na halę, a na środku stało krzesło. Czerwone, przerażające. I koń pierwsze co zrobił to ruszył chrumkając w stronę tego krzesła, i sam sobie zrobił zanurzenie, bo z wytrzeszczem oczu i napięty jak struna wąchał je z 5 minut, z każdej strony, ale nie postawił ani jednego kroku (ja stałam kilka metrów dalej). Oba mam zresztą z tych odważnych, co to chrumkają na wszystko niby, ale są pierwsze to wsadzenia w to nosa. Jak już przeanalizował nowy obiekt to po prostu poszedł zwiedzać zakamarki.

Ja bym się nigdy nie zdobyła na zastosowanie metody odczulania polegającej na zabraniu koniowi możliwości manewru i podtykaniu mu pod nos czegoś co go przeraża tylko po to żeby go uświadomić, że to go nie zje. Ja mam arachnofobię, i gdyby mi ktoś tak podtykał pająka to bym straciła rozum i czyniąc prosta analogię pająk = ta nieszczęsna parasolka (czy jakikolwiek inny koniożerny przedmiot), nigdy bym żadnemu koniowi nie zafundowała takiej terapii.

Moim zdaniem wszystko przy koniach powinno się odbywać tiptopek po tiptopku, wtedy efekty są najwspanialsze.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: branka » wt sty 27, 2009 9:59 pm

Cejloniara pisze:Zachęcam dyskutujących (szczególnie nowych) do przeczytania tego wątku od początku, pomyśleniu i potem dalszym dyskutowaniu sobie :-) Mi sę w tej kwestii zdanie tak bardzo ugruntowało, że nawet nie chce mi się go już pisać :-) Relacja końsko-ludzka jest tak złożona i tak nie do doprecyzowana ludzkimi pojęciami, że bez serca nie zrozumiesz, nie poczujesz. Każdy sam musi odkryc, co to znaczy byc dobrym szefo-partnerem dla swojego konia. Najlepiej sprawdzać po efektach.
Hehe, w sumie dobra rada, ja zapominam co pisałam i pisali inni w starych wątkach :oops:

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Dagmara Matuszak » wt sty 27, 2009 11:33 pm

Cejloniara pisze:Relacja końsko-ludzka jest tak złożona i tak nie do doprecyzowana ludzkimi pojęciami, że bez serca nie zrozumiesz, nie poczujesz.
Ładnie powiedziane, dzięki, Cejlo :)
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Gaga
Posty: 1127
Rejestracja: wt lis 06, 2007 8:58 am
Lokalizacja: NW

Re: Koń się nigdy nie myli, koń ma zawsze rację

Post autor: Gaga » śr sty 28, 2009 9:01 am

Klara Naszarkowska pisze: ciekawie jest postawić konia w takiej sytuacji, kiedy ma swobodę ruchu (na jakiejś określonej przestrzeni) i zostaje skonfrontowany z czymś nowym, czego wcześniej nie widział. (...)
To jakby słuchać konia, który mówi: patrz, człowieku, po mojemu to się robi tak.
Sądzę, że reakcja w takiej sytuacji zależna jest od charakteru konia.
Kara nie lubi "zanurzania" - nie i koniec. Z nią trzeba bardzo, bardzo powolutku - maleńkimi kroczkami, bo każda forma przymuszenia kończy się histerią i wracamy nawet dalej niż do punktu wyjścia... Każda nowość zatem długo nowością pozostaje i czasami pomimo teoretycznego odczulenia - strachy wracają :-(
Jej syn to typowy koń ciekawski - aż za ciekawski czasami. Gdy poznaje coś nowego ma minę pt. "i chciałbym i boję się", przy czym "chciałbym" czyli ciekawość bardzo szybko zwycięża. Zabawnie wygląda, kiedy idzie nosem i szyją w kierunku stracha, a nogi jeszcze nie są do końca przekonane, czy aby nie uciekać... Tę ciekawość można bardzo dobrze wykorzystać - np przy ładowaniu do przyczepy... Pierwszy raz przyczepa była jakaś taka "dziwna" ale tak bardzo ciekawa, że wahał się raptem kilka sekund (pomimo, że plan ładowania mieliśmy ustalony na 2 - 3 godziny z wchodzeniem po kroczku i swobodnym wychodzeniem). Za drugim razem rampa i przyczepa nie były już tak ciekawe, jak... złób w środku (przyczepa z wbudowanym żłobem) - cel - sprawdzić co jest w żłobie :mrgreen:
Dodam ponadto, że z Darco nad strachami pracuje sie bardzo przyjemnie. Borę sobie jakiegoś stracha (np plastikową, głośną beczkę) wołam Darco w okolice ujeżdżalni (pastwiska są dla mnie święte - tam się nie pracuje) - proszę aby podszedł, powąchał, w końcu turlał nosem, bez linek , sznurków, kantarów... a zwierz po chwili nawet staje nad położoną beczką - jeśli go poproszę... pomimo, że w każdym momencie może uciec hen hen daleko - nie robi tego, bo strachy są ciekawe ;-)
Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał

ODPOWIEDZ