Prostowanie konia

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
anitul19
Posty: 15
Rejestracja: ndz sty 09, 2011 1:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: anitul19 » pn sty 10, 2011 11:10 am

Hej!
dzięki za pomoc! :) Jest to młody koń i jego postawa na łuku jest identyczna z trzecim zdjęciem jakie załączyła Cejloniara . Wędrując dalej:
"...widać wyraźnie wykraczanie wewnętrzną tylną nogą daleko poza pępek, co jest przegięciem w drugą stronę i wynika z braku dostatecznego rozluźnienia." - chyba źle przedstawiłam problem w początkowym poście :) - za co przepraszam! jeżeli się uda postaram się wkleić kilka zdjęć :)

Pozdrawiam!
"...a ze swoim ciałem rób to, co chcesz aby Twój koń robił ze swoim"

Mazazel

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Mazazel » pn sty 10, 2011 11:12 am

Jest też o zastosowaniu „niskiej ręki” czego nie powinno się robić (a się robi na skalę krajową!) , bo jest to nic innego jak stosowanie dźwigni.
Czyli jak ręka jest wysoko, to dźwigni nie ma, a jak niżej, to jest? Na jakiej zasadzie? Na fotce ręka jest wyraźnie w bok (szeroko), natomiast czy faktycznie bardzo nisko?
Celem jest przecież nauczenie konia samoniesienia się, czyli poruszania się samodzielnie w najwydajniejszy sposób
No tak właśnie, po pierwsze- nie szkodzić. I przyjmować konia jako poruszająca się i myślącą całość, bez zafiksowania się na pozycji głowy, nogi, szyi. Przecież koń naprawdę chce poruszać się w wygodny i niemęczący sposób. I jak go się nie wiążę, nie ciśnie, nie pcha i ciągnie non stop, to się powoluśku nauczy z jeźdźcem w równowadze poruszać, trzeba dać mu szansę. Do tego sama budowa koni tak bardzo się różni, że nie można żądać od każdego, żeby 'przekraczał', 'wkraczał', 'ganaszował się' w podobnym stopniu. Oglądamy sobie obrazki, z mięśniami, kośćmi, ścięgnami, jak one działają w ruchu, wszystko fajnie, tylko czy tak samo działają u konia z płaskim arabskim zadem jak ze spadzistym? z mocno skątowanymi stawami i z prawie prostymi? z nogami ustawionymi szeroko, wąsko? Wszystko to wpływa na to, jak koń stawia nogi, także na łuku. Więc koń jako całość- czy się porusza bez spięć i nerwów a aktywnie, chętnie, w rytmie i z zachowaniem równowagi (także na łukach) etc, to jest ważne.
jeśli koń nie wkracza jedną z tylnych nóg (najczęściej jest to noga prawa) pod pępek to należy mu w tym pomóc, żeby mógł równomiernie się rozwijać i poruszać się wydajnie, a nie kontuzjogennie
Nie kwestionując słuszności powyższego, czy mogłabyś wyjaśnić na czym polega kontuzjogenność i negatywny wpływ 'niewkraczania pod pępek"? I czy często jest tak, ze koń pochylając się na łuku, nie wkracza nieco tą noga pod siebie? Jeśli nie, to co z nią robi wtedy?

Co do wypinaczy- ja mam takie zdanie jak Julia. No ale w Radach Trenera można przeczytać, że pomagają zdyscyplinować (!) konia, nauczyć go prawidłowo chodzić po kole...

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Jacob Spahis » pn sty 10, 2011 11:30 am

Julia z Orla pisze:Prościej nie potrafię chyba. Lepiej tak zresztą niż idem per idem.
:) Nie wiem czy lepiej, bowiem idem per idem jest zawsze ignotum per ignotum.. Efekt ten sam.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Cejloniara » pn sty 10, 2011 4:55 pm

Troszkę tu rozrabiamy Spahisowi a to nie ładnie, bo on bardzo się stara o wątek :) może sobie zrobimy wątek o prostowaniu? Hmm? :) Kto pierwszy odważny? :):)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Mazazel

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Mazazel » pn sty 10, 2011 5:04 pm

Przy takim tytule wątku- dlaczego? Co innego gdyby to był "Pamiętnik Spahisa".

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Jacob Spahis » pn sty 10, 2011 5:51 pm

Pamiętnik to to nie jest, ani mój osobisty blog jak to sugerowała kiedyś jedna z koleżanek. Pisać każdy może - to jasne. Martwiłbym się raczej, że istotna sprawa prostowania utonie jednak w całości tekstu. Niektórzy chcą poczytać tylko o prostowaniu.
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » pn sty 10, 2011 6:07 pm

To może wstrzymajmy się z dyskusją do momentu aż moderatorzy wydzielą osobny wątek? Hop, hop, moderatorzy!
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Wojciech Mickunas » pn sty 10, 2011 6:22 pm

Może rzeczywiście trzeba wydzielić nowy wątek i nie wcinać się Spahisowi w pisanie o początkowej pracy z młodym koniem . Poproszę kogoś by to zrobił bo ja jeszcze jestem w tej materii zielony :wink:
Mazazel kilka postów temu napisała
Co do wypinaczy - ja mam takie zdanie jak Julia . No ale w Radach Trenera można przeczytać , że pomagają zdyscyplinować konia , nauczyć go prawidłowo chodzić po kole
Czy to o moje rady chodzi ? bo nie przypominam sobie abym pisał ,że wypinacze nauczą konia prawidłowo chodzić po kole .... Owszem pisałem że mogą pomóc zdyscyplinować konia , ale o ile pamiętam chodziło o konkretny przypadek . Trzeba było dorosłego konia z jakiegoś powodu lonżować , a on uskuteczniał na lonży różne podskoki i wygłupy grożące kontuzją. W tym przypadku podpwiedziałem ,że rozwiązaniem mogą być wypinacze bo pewno kiedyś koń zapoznał się z nimi ( miał z tego co pamiętam 12 lat i był kiedyś trenowany w kierunku ujeżdżenia ) i może sobie przypomnieć ich działanie i zrezygnować z wygłupów.


.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Mazazel

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Mazazel » pn sty 10, 2011 7:02 pm

bo nie przypominam sobie abym pisał ,że wypinacze nauczą konia prawidłowo chodzić po kole .... Owszem pisałem że mogą pomóc zdyscyplinować konia , ale o ile pamiętam chodziło o konkretny przypadek
A to przepraszam, rzeczywiście napisał Pan tylko o użyciu wypinaczy jako środka do dyscyplinowania konia, co mnie szokuje, bo chyba nie pojmuje takiej definicji dyscypliny...

Spahis widzisz, nie tylko ja mam takie odczucie na temat tego wątku:)

Jacob Spahis
Posty: 2308
Rejestracja: ndz cze 15, 2008 7:09 pm
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Prostowanie konia

Post autor: Jacob Spahis » pn sty 10, 2011 8:35 pm

Trudno. Ja robię swoje, jak ktoś jest zainteresowany to czyta, a jak nie to nie. :)
"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (A. Królikiewicz)

http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Prostowanie konia

Post autor: Julia z Orla » pn sty 10, 2011 9:25 pm

Czyli jak ręka jest wysoko, to dźwigni nie ma, a jak niżej, to jest? Na jakiej zasadzie? Na fotce ręka jest wyraźnie w bok (szeroko), natomiast czy faktycznie bardzo nisko?
Ręka powinna być cały czas mniej więcej na poziomie pępka. Koń ma sam przyjść do ręki, a my nie powinniśmy próbować tego egzekwować. Moje ręce na zdjęciu są nie dość, że nisko (próba wymuszenia pozycji głowy) to jeszcze obie są, tak jak zauważyłaś, szeroko. Działać w bok można jedną wodzą, kiedy uczy się surowego konia „skręcania”, dwie ręce w bok miały w tym przypadku dodatkowo zablokować konia od przodu.

I jeszcze o tym jak rozumiem to trzymanie rąk na wysokości pępka – mają być tam, bo to najlepsza pozycja, z której można sugerować koniowi uniesienie szyi w podstawie. Jeśli koń znajdzie kontakt z nami przy takiej pozycji ręki to będzie mógł unieść szyję w podstawie (dlatego też, jeśli planuje się ewentualne użycie wypinaczy, co w malutkim procencie przypadków ma uzasadnienie, powinno się je przypinać do górnych kółek przy obergurcie). Poza tym ustalona pozycja ręki (nie mylić z ręką zamkniętą!) daje mu możliwość znalezienia się w tej określonej sytuacji, jaką dla niego stwarzamy i dostosowanie się do niej. Jeśli będziemy stosować różne sztuczki i dźwignie to będziemy coś na koniu wymuszać i niepotrzebnie go dezorientować. Ręką może działać w bok i w górę, nigdy w dół.
Przecież koń naprawdę chce poruszać się w wygodny i niemęczący sposób.
Jak najbardziej. Tylko, że większość koni tego nie potrafi. Jeśli chcemy konie użytkować to musimy nauczyć je jak w tym wszystkim czego od nich chcemy, co jest przecież dla nich nienaturalne, poruszać się wydajnie, czyli tak żeby pozostać w dobrym zdrowiu, żeby było to dla nich przyjemne, a wręcz korzystne dla ich zdrowia. Praca może konia niszczyć fizycznie, ale może też rozwijać, jeśli weźmie się w treningu pod uwagę mechanizmy, z których koń się składa.
sama budowa koni tak bardzo się różni, że nie można żądać od każdego, żeby 'przekraczał', 'wkraczał', 'ganaszował się' w podobnym stopniu. Oglądamy sobie obrazki, z mięśniami, kośćmi, ścięgnami, jak one działają w ruchu, wszystko fajnie, tylko czy tak samo działają u konia z płaskim arabskim zadem jak ze spadzistym?
Owszem, konie różnią się budową. I należy pracować z nimi zawsze uwzględniając ich predyspozycje. Trudniej będzie zebrać się koniowi z nisko osadzoną szyją, przebudowanym zadem i długą kłodą (ekstremalne przypadki wymagają właśnie pracy z wypinaczami, ale z drugiej strony – po co robić wierzchowca z konia, który się do tego nie nadaje?). U arabów miednica nie jest położona wcale gorzej niż u innych koni, araby anatomicznie różnią się od nich tylko odcinkiem krzyżowo-ogonowym i dlatego sprawiają wrażenie koni z kaczym kuperkiem. Mechanika pracy zadu nie jest taka sama jak u innych koni – jest lepsza! Dlatego też araby są takie szybkie i tak łatwo poruszać im się w zebraniu. (Jeśli chcesz możesz poczytać o tym więcej tutaj ----> http://esiforum.mywowbb.com/view_topic. ... light=arab ) Dla wszystkich koni jednak prawdą jest, że nauka wkraczania wewnętrzną tylną noga pod pępek (w uproszczeniu, bo chodzi tu ogólnie o wyprostowanie poprzez pełne rozluźnienie) jest podstawą, jeśli koń ma być użytkowany przez człowieka. Jest tak samo ważne jak rozluźnienie i uniesienie grzbietu, żeby nosić nas bez krzywdy dla organizmu. Rytm, o którym piszesz, też jest oczywiście bardzo ważny, ale rytmicznie może poruszać się tylko koń rozluźniony i wyprostowany. Dopóki chcemy konie wykorzystywać do swoich celów, mamy wobec nich obowiązki, i takim podstawowym obowiązkiem jest nauczyć je jak spełniać nasze oczekiwania, jednocześnie poruszając się bez uszczerbku na ciele (i, rzecz jasna, umyśle, ale to osobna kwestia, mimo że ściśle powiązana z fizycznym samopoczuciem).
czy mogłabyś wyjaśnić na czym polega kontuzjogenność i negatywny wpływ 'niewkraczania pod pępek"? I czy często jest tak, ze koń pochylając się na łuku, nie wkracza nieco tą noga pod siebie? Jeśli nie, to co z nią robi wtedy?
Koń, który nie porusza się w rozluźnieniu i z jakimś tam stopniem zaangażowania zadu, podstawiając wewnętrzną tylną nogę pod środek ciężkości (czyli w skrócie – wyprostowany na kole) będzie bardziej narażony na kontuzje. Jeśli koń porusza się skrzywiony to cierpi na tym jego kręgosłup (szczególnie gdy jeździec wymaga od skrzywionego konia impulsu), cierpią nogi, bo zużywają się nierównomiernie (nadmiernie obciążone są nogi po jednej ze stron, szczególnie jedna z przednich, zwykle prawa). Jest nierównomiernie umięśniony, a jego kopyta różnią się od siebie wielkością i kształtem. Pod siodłem jest „wybijający”, trudny do wysiedzenia, ma trudność z poruszaniem się na jedną ze stron (stąd, m.in. tak często spotka się jeźdźców, którzy są zrozpaczeni, bo ich koń „nie chce galopować na prawo”).

I tak, skrzywiony koń będzie wkraczał tą nogą pod siebie, ale tylko po stronie, na która preferuję się poruszać. Przy poruszaniu się po kole na drugą stronę (zwykle w prawo) będzie miał z tym trudność. Trzeba go tego nauczyć – rozluźniać się i powoli podstawiać tę nogę pod siebie. Wszystko to jest bardzo pięknie pokazane na tym filmie ---> http://alconchel.kajabi.com/funnel_events/5313
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Prostowanie konia

Post autor: Magda Pawlowicz » pn sty 10, 2011 10:02 pm

Julia, to ja o tej zewnętrznej wodzy :)
Klasycznie (ujeżdżeniowo) ja to rozumiem tak: wewnętrzna wodza nadaje zgięcie. Jeżeli inne pomoce nic nie mówią to koń powinien tylko wykonać zgięcie boczne szyi (żeby koniowi się nie myliło umieszczam rekę w trochę innym położeniu ziż gdy skręcam), zewnętrzna całkowicie zwisa. Jeżeli koń ma skręcić i chcę wykonać zakręt raczej łagodny to zewnętrzną wodzą "nacisnę" lekko od boku na szyję konia a więc powiem mu: przesuwamy łopatki w bok. Jeśli do tego dodam cieżar:mam już ciaśniejszy łuk, jeżeli dodam zewnętrzną łydkę mam szeroki piruet :) W piruecie (aczkolwiek są różnice między poszczególnymi trenerami) zewnętrzna wodza zatrzymuje ruch do przodu (ale nie może zablokować zadu, a więc nie może to być ciągnięcie do tyłu) i zwiększa nacisk z boku na szyję mówiąc koniowi: teraz mocniej przesuwamy łopatki.
Kwintesencją jazdy na zewnętrznej wodzy jest jazda na jedną rękę, kiedy koń skręca pod leciutkim naciskiem zewnętrznej wodzy, przy wewnętzrnej luźnej. Tak się robi (a przynajmniej powinno) spin.
http://www.youtube.com/watch?v=QbNfEaWA ... re=related
tu macie westernowego trenera który pokazuje jak się uczy konia odpowiadać przyspieszeniem zwrotu na działanie zewnętrznej wodzy i jakie są najczęściej popełniane błędy.
Wyciągnęłam filmik west bo tu jest działanie zewnętzrnej w wersji "hard core" a więc przerysowane, można dokładnie zobaczyć o co chodzi. W każdym razie ta działająca zewnętrzna wodza jest(w west) luźna a u mnie na klasycznym koniu-w bardzo lekkim kontakcie :)

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Prostowanie konia

Post autor: Cejloniara » pn sty 10, 2011 11:23 pm

Julio, jaka jest optymalna odległość od płotu, by nie blokował? Jeśli mam duży plac do jazdy i na dobrą sprawę ślad jest jakieś 1,5 metra od ogrodzenia, to to też blokuje żebra? :)

ps. wątek o początkowej pracy z koniem ma jednak swój osobliwy, troszkę kronikarski charakter i to jego wielka wartość. Spahis opisuje niezwykle dokładnie pracę z młodym koniem zgodnie z instrukcją kawaleryjską i ma swoich wiernych czytelników, czemu trudno się dziwić. Nie jest to jednak taki ogólny wątek o tym jak z młodymi końmi pracować różnymi metodami :) dlatego warto uszanować wielki wkład Spahisa w forum tym wątkiem i nie rozrabiać w nim za bardzo :):) to tak rolą wyjaśnienia, chyba nie ma potrzeby więcej o tym dyskutować ;)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Martyna
Posty: 194
Rejestracja: czw lip 30, 2009 10:28 am
Lokalizacja: Wołomin

Re: Prostowanie konia

Post autor: Martyna » wt sty 11, 2011 12:27 am

Ja się tylko wetnę (ostatnio ciągle się tylko wcinam... chciałabym mieć więcej czasu...), nie wiem o co chodzi Spahisowi, ja tam zawsze Julię rozumiem ;) A potem Siwy rozumie co ja zrozumiałam.

Jak ktoś czegoś z jej tekstów nie zrozumiał to znaczy, że ma braki, a gdzie to już jego problem i wystarczy chyba zapytać? Dla mnie to fachowe tłumaczenie nie ma braków. Nie wiem, może dziwna jestem :P A może przewrażliwiona z powodu braku wiedzy niektórych. I obserwowania ostatnio na żywo... rollkuru... Okropne! Życzę Wam samych uśmiechniętych końskich mordek...

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Prostowanie konia

Post autor: Julia z Orla » wt sty 11, 2011 8:02 am

Cejloniarko, to zależy od konia, bo chodzi o obawę przed zahaczeniem czy otarciem się o płot. Ty też nie chciałabyś żeby podczas lekcji aerobiku instruktorka wymagała od Ciebie ćwiczeń gibkościowych niebezpiecznie blisko jakiegoś ustrojstwa, o które możesz zahaczyć żebrami - auć! Boli na samą myśl! Przy płocie można rzecz jasna jeździć na wprost, można robić łopatki (których specyfiką jest to, że koń "odstaje" od płotu/ściany), ale jeśli robi się koła to lepiej pokrążyć sobie po środku, gdzie koń będzie miał przestrzeń po zewnętrznej stronie. Jeśli lonżuje się konia na roundpenie to zabiera mu się tę przestrzeń i uniemożliwia się najwydajniejsze dla niego ustawienie ciała. Z tej też przyczyny roundpen służy do nawiązywania z koniem kontaktu, do nauki konia komunikowania się z człowiekiem, a nie do lonżowania.

Kurczę, wyczerpałam limit transferu internetowego i nie mogę oglądać filmików, więc nie zobaczę narazie tego spinu, Magdo... Ale jeśli chodzi o prowadzenie konia jedną ręką to może zainteresuje Cię to: http://www.youtube.com/watch?v=TfiTTyi2 ... re=related

Martyna, co prawda to prawda, przecież jak się czegoś nie pojmuje to można zawsze udać się do drugiego okienka przeglądarki i to zguglować :) Przecież ja też kiedyś nic nie rozumiałam z tego jeździeckiego slangu (w stajni, w której się wychowałam nauczyli mnie tylko świetnie bluzgać), wszystkiego nauczyłam się drogą intensywnego riserczu (przed erą internetu trzeba było pofatygować się do książki! dzisiaj wpisuje się w okienko "samoniesienie" czy "łopatka do wewnątrz" i ma się wszystko podane na talerzu).

Odnośnie rollkuru - może wydrukuj artykuł z Equimechany i przypnij temu komuś ukradkiem do boksu? Może sprawdzi się "w terenie".
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

ODPOWIEDZ