Prostowanie konia

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
anitul19
Posty: 15
Rejestracja: ndz sty 09, 2011 1:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Prostowanie konia

Post autor: anitul19 » ndz sty 09, 2011 1:52 pm

Witam ,

bardzo proszę o informacje i porady, co zrobić gdy pracując na woltach w lewo koń stawia wewnętrzną tylnią nogę na skos pod kłodę tak że ląduje ona nie w ślad za wewnętrzną przednią a pośrodku - pomiędzy śladem przednich nóg. Problem w tym że tylnia zewnętrzna noga idzie poprawnie- czyli w ślad za przednią zewnętrzną, i koń nie zarzuca zadem na zewnątrz?

0 0
/ |
0 0

Koń idąc w stępie po lini prostej oraz po łuku nie ma problemów z poprawnym stawianiem nóg.
Pozdrawiam!
"...a ze swoim ciałem rób to, co chcesz aby Twój koń robił ze swoim"

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » ndz sty 09, 2011 3:04 pm

Ależ to jest właśnie superpoprawnie, nie ma powodu do zmartwienia :) Koń powinien wkraczać wewnętrzną tylną nogą pod kłodę, czyli pod swój środek ciężkości - tylko wtedy będzie poprawnie wygięty na kole. Założę się jednak, że na prawą stronę koń będzie miał z tym problem i Twoim zadaniem będzie pomóc mu się z nim uporać. Zresztą - większość koni ma problem z poprawnym poruszaniem się na kole w prawo i pracuje się nad tym ucząc konia właśnie wkraczania wewnętrzną tylną nogą "pod pępek", czyli pod kłodę, by do tej nogi "przearanżowało się" całe jego ciało. Brzmi skomplikowanie, ale jak nad tym podumać to jest całkiem proste :)

Jak uporać się z tym problemem z ziemi opisałam tutaj ---> http://equimechana.wordpress.com/2010/1 ... zowanie-2/ , ale być może Spahis będzie miał na to inny sposób.
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
anitul19
Posty: 15
Rejestracja: ndz sty 09, 2011 1:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: anitul19 » ndz sty 09, 2011 4:41 pm

Witam,

cały czas drąże ten temat i znalazłam ! jednak sposob w jaki koń stawia nogi w poscie który napisałam jest błędne:

http://www.naszaszkapa.pl/vademecum/ins ... dzy.html--> "Koń jest prosty kiedy jego tylne i przednie nogi są w jednej linii. Koń jest naturalny kiedy jest wygięty po łuku będącym odcinkiem okręgu. Jesteśmy w stanie narysować linię przez konia i zewnętrzne nogi są na zewnątrz tej linii a wewnętrzne wewnątrz. Jeździec musi próbować wygiąć konia po łuku okręgu. Sztywny koń będzie zwykle wymachiwał kopytami na zewnątrz. Można to zobaczyć z ziemi; wewnętrzna tylna noga krzyżuje się przed zewnętrzną tylną."-
czyli jest to problem

Jest i na to rozwiązanie :) :
http://www.naszaszkapa.pl/vademecum/ins ... wodzy.html

Pozdrawiam!
"...a ze swoim ciałem rób to, co chcesz aby Twój koń robił ze swoim"

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » ndz sty 09, 2011 7:19 pm

Nie wiem kto jest autorem tej teorii, ale mistrzowie klasycznej szkoły poprzewracali by się w grobach gdyby to przeczytali. Koń, gdy porusza się poprawnie po łuku zostawia po sobie wąski ślad (Ramey porównał to do śladu jaki zostawiłby linoskoczek, gdyby rzecz jasna stąpał po ziemi). Bardzo Cię proszę, poczytaj o tym więcej z innych źródeł niż to szkapowe, bo będziesz próbowała zablokować u konia najwydajniejszy dla niego sposób poruszania się. Wewnętrzna tylna noga ma wkraczać dokładnie pod koński "środek", błędem byłoby jedynie gdyby go przekraczała. Ze względu właśnie na to wkraczanie ćwiczenie łopatką do wewnątrz jest uznawane za najważniejsze w jeździectwie! Pooglądaj sobie na YouTube Marijke de Jong, a jeśli znasz angielski to możesz przeczytać jej darmowego ebooka, w którym jest to bardzo pięknie wyjaśnione (załączam ilustrację). Jeśli zaś wolisz kowbojskie klimaty zobacz jak jeździ Buck Brannaman. W każdej książce napisanej przez jakiegokolwiek mistrza jeździectwa klasycznego przeczytasz, że wkraczanie wewnętrzną tylną nogą pod kłodę ma fundamentalne znaczenie. "Kowboje" też się tego mocno trzymają.

Proszę, niech ktoś mnie poprze!

Obrazek

I jeszcze obrazek z http://www.akitas.se/ear.html
Obrazek

I mój własny koń:
Obrazek
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Ailusia » ndz sty 09, 2011 7:54 pm

Poprę ;) Anitul, to że koń nie zarzuca zadem na zewnątrz, to nie problem, tylko wielka radość ;) (chociaż niedokładnie rozumiem, z tego co napisałaś, czy "nie zarzucanie" to też Twoim zdaniem jest problem, czy tylko stawianie wewnętrznej pod pępkiem).
Może opowiedz coś więcej o tym koniu? Skąd go znasz i jak długo? Kiedy zaobserwowałaś jak stawia nogi idąc po łuku? Chyba powinnaś zacząć nowy wątek, albo poszukać czy był taki (ale konkretnie o tym chyba nie było).
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Wojciech Mickunas
Administrator
Posty: 1147
Rejestracja: czw paź 04, 2007 10:44 am
Lokalizacja: Baczyna
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Wojciech Mickunas » ndz sty 09, 2011 8:10 pm

Ja popieram w całej rozciągłości :)
Nieporozumienie pewno wzięło się stąd ,że koń prosty to koń który na wprost porusza się tak jakby szedł po torach kolejowych :) Lewe nogi po lewej szynie , prawe po prawej . Poruszając się po łuku prosty koń nadal jest " na torze " a jego kręgosłup pokrywa się z linią przebiegającą środkiem torów. Zewnętrzne nogi "idą po zewnętrznym torze" , a . wewnętrzna tylna wkracza skośnie pod tułów, albo sama albo "mobilizowana" przez jeźdźca , bo to jest potrzebne w równoważeniu konia z jeźdźcem na grzbiecie i powoduje, że ciężar coraz bardziej jest dźwigany przez tzw. zad . co z kolei jest konieczne, do przyjęcia pozycji zebranej .
P.S. Julia tak mądrze pisze i ma taką wiedzę ,że aż strach się odzywać :wink:
Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Ailusia » ndz sty 09, 2011 8:44 pm

P.S. I tak naprawdę, Anitul, to samo wyczytałabyś w artykule, który podlinkowujesz ;) chociaż nie jest to najprzejrzyściej napisany artykuł w tym temacie :P ale, na przykład: "Wewnętrzne biodro konia jest wysunięte do przodu a wewnętrzny bark jest cofnięty do tyłu.". Albo: "Ja preferuję określenie, że wewnętrzna noga jest w środku ciężkości konia. Wewnętrzna noga jest w tym położeniu ponieważ koń wygina się wokół niej oraz jest tam ponieważ wspiera tylną nogę konia. Wewnętrzna tylna noga konia musi być uruchamiana aby wydłużyć jego krok i zachęcić go w przesunięciu jego biodra do przodu.". To też ze szkapowego tekstu.

A tu historia sztuki nie tylko jeździeckiej:

Obrazek
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Magda Pawlowicz » ndz sty 09, 2011 9:46 pm

Ale na tej rycinie to jest łopatka :)
CZyli nie można jej przedstawić jako ilustrację prawidłowej pracy konia na wolcie.
A że wewnętrzna noga musi wchodzić pod pępek to wystarczy uświadomić sobie, że stawy tylnej nogi konia umożliwiają jej ruch głównie w jednej płaszczyźnie. Tzn jest możliwy pewien ruch boczny ale niewielki. Dlatego jeśli koń górą poprawnie "wpisuje się" w zakręt to jego tylna noga robiąc głęboki ruch pod siebie musi się znaleźć bardziej "pod koniem". Inaczej noga ta musiałaby być stawiana pod skosem w bok, co jest dla konia mniej wygodne (ale wykonalne) i nie daje możliwości pełnego dźwigania ciężaru. Im noga bardziej pod kłodą tym mocniej koń może się na niej oprzeć i tym wygodniej jest mu się z tej nogi odepchnąć. Tu chyba wszyscy są zgodni, napisałam to tylko po to by zwrócić uwagę na fakt że taka praca tylnych nóg jest dla konia o prawidłowej postawie naturalna. NAwet młody koń w swobodnym ruchu będzie to robił. Oczywiście niekoniecznie pod jeźdźcem :)
POsłużę się zdjęciem mojej młodej w wieku lat chyba 2, na którym w miarę to widać.

PS To chyba faktycznie powinien być osobny wątek?
Załączniki
p4273.jpg

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Cejloniara » ndz sty 09, 2011 11:38 pm

cześć :) mam nadzieję, że się Spahis nie pogniewa, że tak w jego wątku ale nawiązując do pytania o prostość na łuku tak wklejam humorystycznie :)

linoskoczek
Obrazek

no i plątanie nóg

Obrazek

Obrazek
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Ailusia
Posty: 826
Rejestracja: czw paź 11, 2007 12:03 am
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Ailusia » ndz sty 09, 2011 11:48 pm

Magda Pawlowicz pisze:Ale na tej rycinie to jest łopatka :)
CZyli nie można jej przedstawić jako ilustrację prawidłowej pracy konia na wolcie.
Bo to jest ilustracja wstawiania tylnej nogi pod pępek ;)
"After all is said and done, more is said than done." Posadź drzewo!

Awatar użytkownika
Magda Pawlowicz
Posty: 916
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 6:02 pm

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Magda Pawlowicz » pn sty 10, 2011 12:08 am

Ailusia: to nie pojęłam :)
Ja cały czas miałam na myśli tego konia na wolcie, tak jak sugerowało pytanie.
Cejloniara-rewelka!

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » pn sty 10, 2011 6:38 am

(Chyba trzeba by z tych postów utworzyć nowy wątek, żeby nas Spahis nie prześwięcił jak wróci!)

Ten artykuł rzeczywiście dość pokraczny, chociaż widać, że autor miał jak najlepsze intencje (i chyba domyślam się kto to taki, mam wrażenie, że doszło między nami niegdyś do burzliwej wymiany poglądów na temat poruszania się konia po łuku ;) )

Jest w tym artykule opisane działanie wodzy na kole i myślę, że to ważne, żeby dla przeciwwagi napisać jak to ma właściwie być. W artykule możemy przeczytać, że zewnętrzna wodza ma działanie „powstrzymujące” i „popędzające konia w bok”, a także że ma zrobić się krótsza. Jest też o zastosowaniu „niskiej ręki” czego nie powinno się robić (a się robi na skalę krajową!) , bo jest to nic innego jak stosowanie dźwigni. Przedstawię to działanie na swoim przykładzie sprzed paru lat (bardzo brzydki zwyczaj!):

Obrazek

Spróbuję wyjaśnić jak to ma być z tą zewnętrzną wodzą, według mojej najlepszej wiedzy. Wyobraźmy sobie to w kłusie, dla większej dynamiki. Jeśli nakłonimy konia do wkroczenia wewnętrzną tylną nogą pod pępek (np. prosząc go o poszerzanie koła) i koń w rozluźnieniu odda żebra na zewnątrz, a jego szyja wpisze się w łuk, to zrobi się „dłuższy” po zewnętrznej stronie i samodzielnie przyjmie kontakt na zewnętrznej wodzy (która nie zrobi się ani dłuższa ani krótsza, bo przecież trzymamy wodze cięgle w tym samym miejscu! To nasze ręce lekko zmienią położenie.). To właśnie wewnętrzna tylna noga „popycha” konia na zewnętrzną wodzę – kontaktu się nie bierze, kontakt się otrzymuje gdy koń zaczyna się prawidłowo poruszać. Nie da się manipulowaniem końską głową ustawić go prosto na kole! W powyższym artykule jest napisane, że koń pójdzie tam gdzie wskaże jego nos, co jest nieprawdą. Konie świetnie sobie radzą biegając po łące w prawo podczas kiedy ich nos wyraźnie wskazuje lewo :) Jeśli naprostuje się koński nos wodzami to nic to nie zmieni – reszta konia może dalej poruszać się cała pokrzywiona (dlatego też bzdurą jest prostowanie konia za pomocą wypinaczy). Tym bardziej, że koń nie ma obojczyków i jest „zawieszony” na kołysce z mięśni piersiowych przyczepionej końcami do łopatek i może się tam „rotować” zupełnie bez względu na nos. Stąd definicja dr Deb Bennet: „Koń jest wyprostowany kiedy jego mostek jest wypośrodkowany pomiędzy jego łokciami (…).”.

Kręgosłup konia ma różną ruchomość na poszczególnych odcinkach kręgosłupa. Szyja, począwszy od punktu, który nazywamy podstawą szyi (jest to najbardziej ruchomy staw z „przodu” konia) może wyginać się na boki dużo, dużo silniej niż odcinek piersiowy. Działanie powstrzymujące zewnętrznej wodzy może zatem odnosić się właśnie do podstawy szyi – do miejsca, w którym sztywny kręgosłup piersiowy przechodzi w bardzo mobilny kręgosłup szyjny, ponieważ w tym właśnie miejscu koń może „zginać się” zbyt mocno, jednocześnie wypadając łopatka na zewnątrz. Zewnętrzna wodza może go przed tym subtelnie powstrzymywać i jeśli o takie działanie powstrzymujące chodziło to niech będzie. Jak „popędzić konia w bok” zewnętrzną wodzą – nie wiem. Być może chodzi właśnie o poszerzenie koła, ale to się robi raczej za pomocą wewnętrznej łydki.

Artykuł ze Szkapy nakłania w ogóle do robienia całej masy rzeczy naraz, podczas gdy głównym zadaniem jeźdźca jest po prostu nie przeszkadzać koniowi, sugerować, przyzwalać i chwalić za najmniejszy tiptopek we właściwym kierunku. Celem jest przecież nauczenie konia samoniesienia się, czyli poruszania się samodzielnie w najwydajniejszy sposób, a nie ubezwłasnowolnienie konia pomocami i przejęcie nad nim totalnej kontroli (wiem, że w sporcie jeździeckim panuje taka tendencja, ale nie powinno się brać swoich ideałów z jeździectwa sportowego, bo, poza nielicznymi wyjątkami, sportowcy mają w głębokim poważaniu fundamenty dobrego jeździectwa i pragną tylko glorii i chwały dla samych siebie. W dresażu liczy się na przykład nie wkraczanie wewnętrzną tylną pod pępek, ale przekraczanie śladów przednich kopyt - co za ignorancja!).

To całe „wyprostowanie” nie jest wcale takie proste do pojęcia – zajęło mi to trochę czasu i wytężania szarych komórek. Ale jest to tak ważne, że każdy powinien przez to przebrnąć. Wszystko jednak sprowadza się do konkluzji, że jeśli koń nie wkracza jedną z tylnych nóg (najczęściej jest to noga prawa) pod pępek to należy mu w tym pomóc, żeby mógł równomiernie się rozwijać i poruszać się wydajnie, a nie kontuzjogennie.

Ok.

Jeśli zaś chodzi o zdjęcia, które zamieściły Dziewczyny:
– na pierwszym, zamieszczonym przez Magdę widać wkraczanie wewnętrzną tylną, mimo, że jest to zdjęcie zrobione z boku. Jednak koń nie jest prosty, bo wystąpił „efekt płotu”, o którym pisałam już w innym wątku (o używaniu roundpenu do lonżowania). Wewnętrzna tylna nie może popchnąć konia na „zewnętrzną wodzę”, bo nie ma miejsca na końskie żebra :) Co innego gdyby ten koń wykonywał łopatkę przy płocie, wtedy miejsce by się znalazło. Płot działa też niedobrze na konia, który ma poruszać się po prostej, ponieważ koń widziany z góry ma kształt gruszki - pękaty zad i wąski przód i jeśli ustawić go bokiem do ściany to dupka będzie odstawać do wewnątrz. Płot się przydaje rzecz jasna, ale w codziennej pracy powinno się go raczej unikać :)
- u Cejlona widać wyraźnie wykraczanie wewnętrzną tylną nogą daleko poza pępek, co jest przegięciem w drugą stronę i wynika z braku dostatecznego rozluźnienia.

Wszystkim, którzy chcą sobie „poćwiczyć oko” polecam filmy Marijke de Jong i Benta Branderupa – bo bardzo pięknie pracują z końmi i bo są niespotykanie aktywni w internecie :) Jeśli ktoś nie zna angielskiego to niech się nie zraża, wyłączy dźwięk i patrzy (zwracając szczególną uwagę na wewnętrzną tylną nogę!) :) Podlinkowuję kanaly na YouTubie:

http://www.youtube.com/user/PaardenBegrijpen
http://www.youtube.com/user/RidingAcademy
http://www.youtube.com/user/ElBlanco2001

Bardzo polecam film DVD Josha Nichola, From the Inside Out na temat pracy z koniem z ziemi, ze szczególnym naciskiem na rozluźnienie i poruszanie się prosto na kole (szczególnie gorąco polecam go wszystkim miłośnikom Monty Robertsa i państwa Parellich jako dużo rozsądniejszą alternatywę ;) ) Kosztuje około 200$, ale naprawdę warto (no i zawsze można się z kimś zrzucić).

Mam nadzieję, że za bardzo nie nagmatwałam.
Kłaniam się :)
Obrazek
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Cejloniara » pn sty 10, 2011 10:15 am

Nie pozostaje nic innego, jak zabrać się za wynalezienie krytych ujeżdżalni z lewitującym dachem, bez ścian czyli :) Sowa Julia nie rozumie, co to znaczy humorystycznie :)
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » pn sty 10, 2011 10:35 am

Oj rozumie ;) Nie mogłam się powstrzymać po prostu :) A ujeżdżalnie, nawet kryte, mają środki ;)
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Początkowa praca z młodym koniem

Post autor: Julia z Orla » pn sty 10, 2011 10:55 am

Spahis pisze:Ps. Z całym szacunkiem Julio - w niczym nie umniejszając Twojej wiedzy, popełniasz błąd, nazywany ignotum per ignotum - nieznane przez nieznane. Twoje fachowe tłumaczenie nie jest w pełni jasne. Ale to tylko takie moje osobiste wrażenie, pewnie niczym nie uzasadnione.
Prościej nie potrafię chyba. Lepiej tak zresztą niż idem per idem.



Pozwoliłam sobie uzupełnić o cytat, do którego odnosi się wypowiedź Julii, a który wrócił do pierwotnego wątku - Daga
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

ODPOWIEDZ